青草掲示板ログ平二十年 三月 2008.3
多に蛍火の光く神、及び蠅声なす邪しき神有り。湯嶽神・菊嶽神の集い。
素人のひらめき、力はないが騒がしくなかなか従わない、一寸の草木にもある五分の魂の発露を!
 青草談話室

[3770] Re[3760][3758][3756][3755]: 沖縄の土着語 5 喜如嘉方言 3   大三元 2008/03/31(Mon) 23:57 [Reply]
神奈備さん リファ有り難うございます
>  そうしますと、沖縄の言葉はアイヌ語と同根だったと言えるのではないでしょうか。・・・

私の概観を申し述べますと、これ↑は、時間軸を入れて考える必要があると思います。

すなわち、「今の(最近の1000年ほど)」沖縄の言葉が「今の(最近200年ほど)」アイヌ語と同根だったか、と言うと、私は否だと思います。

「今の」沖縄の言葉は「今の」日本語と同根(その同根の言語を「弥生語」と仮称する)だ、とは言えると考えます。(神奈備さんも「琉球方言は日本語ですから、・・・・・」と書いて居られる。)

さて「一万年前の」沖縄の言葉はどうだったか。これが「今の」アイヌ語と同根だった可能性はありそうだ、と思っています。ごくごく僅かに地名・地形名に痕跡があるか、に見えるからです。

[3769] Re[3762]: 本土方言と琉球方言  大三元 2008/03/31(Mon) 23:40 [Reply]
琉球松さん
>  つまり、おおむね千数百年前頃のヤマト言葉を温存しているように思えます。
>  台湾少数民族やアイヌ語の影響は残っているのかもしれませんが、ほとんど99%が古い本土方言(弥生語?)そのものと言っていいと思います。

これは次のように考えるのが良いのではないかと思います:
・弥生語(仮称)から本土方言も琉球方言も派生した。
・両方言では、弥生語の語彙(特徴もか)を引き継いできた中で、異なる語彙(特徴もか?)を引き継いでいる部分がある。

★琉球松さんのように、ではなく、この↑ように考える理由は、どうやら語彙(基礎語彙だったか?)は1000年あたり20%ほど摩耗する(入れ替わる)という経験則があり、2000年ほどのスパンを考えたとき「ほとんど99%が古い本土方言(弥生語?)そのものと言っていいと思います」とは言えないと思うからです。2000年前の状態から考えると琉球方言も本土方言も64%ほどの古い語彙を保存している。しかし、どの語を保存して、どの語が入れ替わったのかは、両方言で異なる、ということです。
・それで、(今に残存してくれた)日本古語の中のワカラナイものを琉球語で考えてみる、というアプローチが有効に思えるのです。


[3768] 沖縄 と 経済     紋爺ぃ 2008/03/30(Sun) 08:56 [Reply]
  《 沖縄の経済 》
竹村健一さんのことを書いたとたんに、竹村健一さんは今日で日曜朝の放映番組は引退だそうです。
 経ってみれば 40年間も 2万年もアッという間です。

 小生は元全学連の闘志だった高橋稔という男から 、26年間にわたって、価値観をめぐって教わってきましたが、その高橋稔が偶然に当時の沖縄県知事と飛行機の中でとなり合わせの座席になったそうです。そこで、かねてから疑問に思っていたので「米軍が沖縄から去ったあとの沖縄経済は、どうなればいいとお考えでしょうか」と質問したところ、答えは即座に「そんなこと知ったことか」だったそうです。

 いま、沖縄には経済を掴んでいる人物はなん人いることでしょうか。
 会社や職場から定期的にゼニを貰って暮らすサラリーマン・スタイルでは、経済は理解できません。これ、叱咤被りではありません。
 「定期的にゼニを貰って暮らすスタイル」は、物理法則の世界であって、けっして経済ではないのです。詳しくは『呑み屋の価値観』で話しあいましょう。
 この沖縄の「落差」をテコにして、起爆剤にしようとした高橋稔も経済でやりすぎて失敗したようです。
 外間守善先生も書いていらっしゃいますが、沖縄には抽象的高級概念の語彙が無いのです。
 そういう基盤をシッカと掴むことが、これからの真の立ち上がりになることだと思います。
 本土決戦とか一億玉砕はことばだけで、結局は、沖縄だけがオモチャにされた……とはおもいませんか?

[3767] 喜如嘉方言に追加あり  紋爺ぃ 2008/03/29(Sat) 10:53 [Reply]
> 紋爺ぃさんとは話が合わない
★ そうか、マイッタ・マイッタ。
 だが、わがハラカラには so(ほんとう)をお認めいただきたいんだがなァ。

 いまはボケから解放されてま。
 オレ、数字オンチなれど、喜如嘉方言のこと考えていましたら、基礎 200語と、方言がおなじ 13%なることをいぶかしくおもい始めました。
 それがどういうことかを『紋次郎・言語考古学』に書き出しますのでアマカネ。

[3766] Re[3765]: 無題  琉球松 2008/03/28(Fri) 23:26 [Reply]
 まあ、どこら辺までさかのぼるかの問題でしょうけども、紋爺ぃさんとは話が合わないようですね。

 僕は、だいたい弥生後期頃に興味があります。「神武東征」のまっ最中でしょうか。

[3765] 無題  紋爺ぃ 2008/03/28(Fri) 18:56 [Reply]
> 本土方言との関係性
★ 小生もいいますが、「それはそのとおりなんですが」、ヘヘへッへへ!。 そんなら「日本語と沖縄語は 99% 同じだ」で、押し切ったがいいじゃないすか。   あ〜、おっしゃってましたか。そりゃまぁ、ギャハハハ ハッハッハ! 

 でもナァ〜、オレ、ときどきボケから目覚めるんですじゃ。そんときゃ、嚼みつくかもしれんばい。

[3764] Re[3763]:  言語と知能の発達   琉球松 2008/03/28(Fri) 18:00 [Reply]
 > 日本も沖縄も、言語や文化は、なにも紀記時代から出発したのではありません。。。それはそのとおりなんですが、だからこそ目前の本土方言との関係性を明らかにしたほうがいいと考えるわけです。

 甲子園にも登場する沖縄方言の「チバリヨー」は、九州南部方言の「キバレ」の転化なわけで、「ナーベーラー(ヘチマ)」の語源は「鍋洗い」なわけですよ。

[3763]  言語と知能の発達   紋爺ぃ 2008/03/28(Fri) 11:54 [Reply]
 茂在寅男さんが「日本とユダヤとのあいだには 2000もの“共通語”がある」と、公民館まをわって吹聴してまわってることを知って、オレ、ア然となったことがあります。
 そこで、ヘブライ語辞書を読んだら、なんと類似語彙は 20ぐらいしかなかったんです。
 でも、なんでユダヤ民族がじぶんたちの国を持てなかったのか、などの謎解明もじぶんなりに納得できました。ヘブライ語(ユダヤ語)は物凄く発達いることばです。それは氏族・民族間抗争に明け暮れたからだと思います。

 18000年前から始まったスンダランドの氏族間抗争も、言語と意識を急速に発達させました。その様子は、いま残っているニューギニアの言語分布をみれば一目瞭然です。まったく系統も掴めない 500余の言語があるのです、フィリピンもその例に洩れず、 13系統に分かれた 150の言語があるそうです。
 前の日曜日に、経済にくわしい竹村健一さんが「沖縄には六つも七つものことばがあるというじゃないか、日本列島は太古の昔からいろんな言語・文化の吹き溜まりだから、もっと国際性を前面にうち出すべきだ」と、言っておられました。

 喜如嘉方言をあたったところ、13%の土着語彙といって良いような語彙が出てきました。
 さきに、安本美典著の資料では、 200語彙ちゅうに 28の土着語彙みたいなのを剔出できました。やっぱ沖縄語は13%内外の“固有”を内包させているかと思います。
 
 では、固有とはどういうことなのでしょうか。
 
 日本も沖縄も、言語や文化は、なにも紀記時代から出発したのではありません。
 言語や意識の発達段階に応じて、語彙数や中味が充実して行った、と、段階的に捕らえるのがいいとおもいますがねぇ〜。

[3762] 本土方言と琉球方言  琉球松 2008/03/27(Thu) 22:26 [Reply]
 現代琉球方言や『おもろさうし』が最も近いのは、『古事記・日本書記』や『万葉集』などではないでしょうか?

 つまり、おおむね千数百年前頃のヤマト言葉を温存しているように思えます。
 台湾少数民族やアイヌ語の影響は残っているのかもしれませんが、ほとんど99%が古い本土方言(弥生語?)そのものと言っていいと思います。
 ただ、あまりにも発音が違うための誤解はあるでしょうね。「3母音化・キ=チ・k=h・p〜f〜h」などの特徴は、本土側の日本語とはかけ離れているような印象でしょうか。

 アイヌ語との関係にしても、例えば<沖縄島の地名「金武(キン)」は山脈などを表すアイヌ語であろう>とする説がありますが、これには僕は批判的ですね。
 この地域が最初から「キン」であるならば「金」などの当て字で十分なはずなに、実際は「金武」となっています。
 これは、「金武」の当て字がこの語源「キンブ」であったとの証拠だと考えます。
 というもの、この地には「金武観音堂(熊野権現)」という社があるわけで、その本名は「金峰山(キンブセン)補陀落寺」ですね。
 「金峰(キンブ)」の意味が忘れられた後に「金武(キンブ)」の字が当てられ、さらに文字には縁のない島ン人によって「キンブ〜キンム〜キン」に転化していったのではと考えます。

 ちょっと長くなりましてので、とりあえずここまで。。。。

[3761] たとえば hwissya(足)   紋爺ぃ 2008/03/27(Thu) 15:32 [Reply]
 日本語感覚では箸にも棒にもひっかからない沖縄の語形を挙げました。しかし、小生はあとになって hwissya(足)は叱咤被りやらかしたのでは? と反省しています。
 最初この語形をみたときに「あ、これは pess(足)だ」と思ったのです。それで pess 系は 日本語にはないので、これを剔出して一覧表に入れたのでした。
 喜如嘉方言をみていたところ、はやり pissya(足) があり、pi という発音を嫌ったひとが hwissya と訛って発音したことがわかりました。
 ところが、日本語には「膝がしら」という語があることに気がついたのです。かしらはアタマ……頭骸ですので、ヒザとは足であって、足(*pis)の頭が膝がしらだった可能性が高まったのでした。

 一覧表は、ここまで徹底追求した上で、語彙を掲出しなければならないのです。F さんが掲出された喜如嘉方言 1000余語彙のそれぞれに、中核語幹に日本語が予想されるものは、一覧表には出していません。

 世間いちおうの見解では pess , pass は西洋系で、下とか通過するという意味をも派生させましたが、原意は足です。では沖縄にも日本にも西洋系の足が流入したのかといえば、さに非ず。
 ツングース(いちおう東北と考えられている)諸派も pess と言ってるのです。こういう事実も、今の西洋言語学では問題にもなっていません。
 シナ語というのは、渭水(いすい)に興った言語で、その渭水語が戦雲に乗じて大陸一円に、さながら白い布をかぶせるようにして拡張蔓延したのです。ですから、その白い布をはぐれば悠久の歴史をもった無数の氏族語が出るはずです、
  pissya は、18000年の前に、だれかが陸を歩いて持ち込んできた可能性が高まりました。

 距離的に近ければ安心できるそうですが、そんなら台湾が一番ちかいじゃないですか。
 ところが、ここにも 18000年前の事件が絡んでいました。18000年前とは、氷河が溶けて大海進が起ったのです。いちばん被害が大きかったのはスンダランドといわれるマレー半島を中心とした巨大な(むかしの)陸地です。ここにいた人びとは他の地にさきがけること 15000年も前に、氏族間抗争にはいることを余儀なくされました。すなわち、言語も急速に進んだのです。
 近世になって西洋列強から、圧倒的な武力差を見せつけられるまで、それぞれの氏族は、好戦的で他をよせつけない武力を持っていたことでしょう。
 台湾語とはマレー系なんです。
 
 長くなりそうなので、このつづきは稿を改めます。
 叱咤問責は覚悟のうえですが、小生みずから叱咤激励してますのでアマカネ。

[3760] Re[3758][3756][3755]: 沖縄の土着語 5 喜如嘉方言 3   神奈備 2008/03/27(Thu) 10:37 [Reply]
> 琉球方言は日本語ですから、いきなりネパールやフィリピンまで行く必要もなく、アイヌ語さえも二の次ですね。

 縄文時代の一つの言葉の痕跡がアイヌ語の中に残されているとし、それによる伝承が後に日本語に翻訳されて記紀などに文字記録されているとするのが大三元さんのサイトの立場のようです。成功していると思います。
 日本全体が長く縄文時代であって、言葉もそこそこ通じ合う状態であった所へ、九州や出雲など列島の中央部に弥生文明を持った人々がやって来て、縄文人は北へ南へと追われていったのでしょう。

 そうしますと、沖縄の言葉はアイヌ語と同根だったと言えるのではないでしょうか。ただ位置が位置だけに後生に他の言語の影響を相当受けたとは思われますが。・・


[3759] キチガイこそ文化を駆動する   紋爺ぃ 2008/03/26(Wed) 05:37 [Reply]
 琉球松さん、
> 琉球方言は日本語ですから
★ このお言葉は、小生からみると「しったかぶり」に見える。ギャハハハ ハッハッハ!
 オレはキチガイではアリマセン ガハハッハ

 人類は月面までロケットを飛ばしましたが、そのロケット開発にあたっては、当時のナチス科学者がベルリンに屯していたキチガイ共を集めて、自由にしゃべらせ、その言わんとしていることに、真摯に耳を傾けたことが開発でのアイディアの起点だったそうです。
 いつの世にもキチガイは多い。
 だが、キチガイの言うことに耳を傾ける人は少ない。
 ロケット開発で偉かったのはキチガイではなく、耳を傾けた科学者だった。

 今にして沖縄土着語を復活させないでは、いつまでたっても、沖縄は被差別部落扱いをされる……と、オレおもう。
 お偉いさんや学者に凭れていたんではダメ! ウチナー大衆の自覚と奮起こそ、真のアイデンティティーを奪回すると、これ知ったかぶり。ギャハハハ ハッハッハ! わが罪は根ぶかいなぁ ガハハッハ

[3758] Re[3756][3755]: 沖縄の土着語 5 喜如嘉方言 3   玄松子 2008/03/25(Tue) 22:59 [Reply]
>  琉球方言は日本語ですから、いきなりネパールやフィリピンまで行く必要もなく、アイヌ語さえも二の次ですね。

沖縄は、地図で見ると北海道よりも、台湾やフィリピンの方が近いようです。
大和の言葉よりも関連があるかもしれませんし、アイヌよりは・・・

[3757] 伊太祁曽様 の so   紋爺ぃ 2008/03/25(Tue) 18:42 [Reply]
  琉球松さん、見ていてくださいましたか。安堵・安堵。有り難うございます。
 おら、ウソばっかしつきますので、その都度ご指摘くだされば、有り難い次第です。
 「そげなことやったらモノいうな」っちゅう、七賢さんのお叱りが聞こえそうですばってん、これには経緯とリクツこれあり。そのうちゆっくり開陳しましょうが、ま、当分間「こいつキチガイだ」と思っていてください。
 “恩納村”とやったのは、編者の F さんの住所だったんでしょう。

 ところで、伊太祁曽様に含まれている Tak に一歩前進が見られたことかと思いますが、so に就いて、極東規模で、“すがわらさん”という人物が、今日! はからずもズラリ並べました。
 その掲示板は『アイヌ語地名考』。Google しなっせぇ。
 資料とするに足らざること一歩、二歩のことではありませんが、くずさんと、かしこさんの舞いを見るよか、ガチッとした感受これあらむか。

[3756] Re[3755]: 沖縄の土着語 5 喜如嘉方言 3   琉球松 2008/03/25(Tue) 17:22 [Reply]
 喜如嘉は、恩納村ではなく大宜味村ですよ〜。

 琉球方言は日本語ですから、いきなりネパールやフィリピンまで行く必要もなく、アイヌ語さえも二の次ですね。

[3755] 沖縄の土着語 5 喜如嘉方言 3    紋爺ぃ 2008/03/25(Tue) 11:57 [Reply]
 これで青草掲示板は終わりにして、以後は『紋次郎・言語考古学』に掲出します。

★ se:tuba      お転婆
★ zenzen       ほたる
★ se:        小さなえび
★ zo:         門 
★ so:ne:n      魂がない      so には「本当」の意味が濃厚
★ tanafakuru    お菓子       ネパール語 *kuro(菓子、パン)
                     コシャマイン戦争に タナサカシ
★ tangai       人だま       tan =魂 gai が問題
★ tanifai     陰茎を出している男   tani =陰茎 fai が問題
★ tani wa:      種豚
★ ta:bir wataka    オタマジャクシ   bir は「○○である」か?
★ chi:ga: , chi:gu:   唖
★ chiginamun     身障者 はぐれ者  gi だけでも人
★ chiki:n       交尾させる     ネパール語 chik(交接する)        ★ chikibana      自慰        ネパール語 ban(放つ、撃つ)       ★ chinsi        ひざ
★ chikane:n      飼う        アイヌ語の癖音 chi-(われわれが)     ★ chirdai       力が抜ける     日本語 力の古形は chir か 
★ chinga:       井戸         日本語 tur(つるべ)?
★ tuini:han      発育がおそい    日本語 tuk(i) ni =nir(低い)
★ tukumi:n      よせ集める
★ tsu:zu;tu       強く        日本語 tuyo の古形は *tud か
★ tira         太陽        「照らす」に関連か
★ du:agaki       自活
★ du:katti       自分勝手
★ tu:ichikaminaran   手におえない    iti は「こと」、kam(しごと)
★ nabifingu       鍋のスス
★ namara:han     面白く、おかしな人 * nama(笑い)
★ nanchiki       焦げ
★ nubagain       訪ねる
★ nure:kurusun    叱りつける   アイヌ語 yai osi kur(死にたくない)
★ ne:ga:        びっこ

[3754] 出雲はすごいですよねえ  なかひらまい [Url] 2008/03/24(Mon) 17:26 [Reply]
とみたさん、こんにちは。

「出雲抹殺の謎」はわたしも読みました。
神魂神社のくだりは、吉田大洋氏「謎の出雲帝国」の方が、壮絶です。
これは、富氏の口伝が出ている、唯一の書籍なんです。
関祐二氏は、どうも専門ジャンルが藤原氏の方ようで、出雲研究はちょっと惜しいかも。

埼玉の氷川神社も、武蔵国風土記に、大国主関係の情報が出てきます。
氷川神社は、元は、3つの神社に分かれていたようです。
大国主神とスサノオ命、あともう1つの神様が、バラバラに祀られていたのを、最近になって合祀しています。
おかげで、古代のことが分かりにくくなっています。

大国主神とスサノオ命は、どうも別系統の一族だったようです。
わたしもまだネットでサッと見ただけですが、どこでも先住民と移住者とのトラブルがあったようです。

なぐさとべの掲示板にも、ご遠慮なくいらしてください。

[3753] Re[3752]: 出雲と鴨:訂正 事代主  とみた 2008/03/24(Mon) 14:09 [Reply]
手が滑り抜けました。訂正します。

> 葛城の御所駅の近くの鴨都波神社は鴨族の本拠。由緒によると、主祭神は鴨都味波八重事主神です。味波は水端で水辺のこと、代主は田の神の古語、八重事は折り目事。

鴨都味波八重事主(誤)→鴨都味波八重事代主(正)

[3752] 出雲と鴨  とみた 2008/03/24(Mon) 14:01 [Reply]
なかひらまいさんの名草掲示板を時々覗かせていただいています。興味の持てそうな話しが続々
>「神魂命の御子御気持命」は、出雲系ですね。出雲に神魂神社(かもすじんじゃ)があります。

関祐二さんの〔出雲抹殺の謎〕(php文庫2007年刊行)に神魂神社の話が出てますね。
出雲国造が危篤になると杵築から意宇の神魂神社に向けて使者が出され神火相続の準備を督促する。
国造が亡くなったら公表せず、杵築大社(出雲大社)の裏門から後継の嫡子が飛び出し一目散に40km離れた神魂神社に馳せ参ずる。参篭所に入り火鑚臼(ヒキリウスと火鑚杵で作った神火を受け取る。新国造が杵築の戻ると前国造の遺骸が裏門から埋葬場に向かい新国造は表門から帰還する。

>熱田旧記には、「紀氏は出雲の大国主の子孫」と記してあるそうです。紀氏の祖>先に大名草彦がいるので、紀氏も出雲の大国主になってしまっているのでしょうか。

>現代も続いている、大国主一族の末裔、富氏の口伝によると、大国主一族は、出>雲の他、越や石川県方面から北九州までの日本海沿岸をはじめ、紀州熊野から関>東の武蔵国のほうまで、広範囲に広がっていたそうです。富氏は、紀州は大国主>の分国だと主張しています

埼玉の一宮である氷川神社は出雲の斐川と関係がありそうです。
出雲の居酒屋で、店長と話したとき、店長はお父さんからイナサ浜は恐ろしいところだよ。たくさんの亡者が海底から人を引きずりこむから。

ここは事代主がフッツヌシとタテミカヅチに国譲りをしたところ。事代主は記紀には出ても、出雲国風土記には出てこない。大和王権に都合のよい神だ。

葛城の御所駅の近くの鴨都波神社は鴨族の本拠。由緒によると、主祭神は鴨都味波八重事主神です。味波は水端で水辺のこと、代主は田の神の古語、八重事は折り目事。

翻訳すると、鴨の水辺で折目事に祀られる田の神ということらしい。水稲農耕のようです。京都の加茂大社と対応している。

ところで、京都つまり山代の鴨氏と葛城の鴨氏はどんなつながりでしょうか。

和田アツム先生は別系統という説で葛城の鴨は出雲から6世紀に入ってきたとされています。〔秦氏と鴨氏〕の著を出された中村修也先生(京都歴史資料館出身)は葛城の鴨氏が一部、山代に入ったとされています。


兎に角、出雲は面白いです


[3751] 沖縄の土着語 4 喜如嘉方言 2     紋爺ぃ 2008/03/24(Mon) 12:57 [Reply]
    《 恩納村・喜如嘉(キジャハ)方言 2 》
★ kahi:n     計る
★ kaho:      ぼろ布
★ kami kante:   生活が苦しい   アイヌ語 kemi-usi(飢饉)
★ kusamikun   怒る
★ kunzo:      怒り
★ gu:nain     友だちになる
★ gute:      腕力
★ guso:      後世
★ kubu       谷間        牛首岳 ラテン語 cyprun(銅)
★ ke:rani     蘇鉄の澱粉料理  アイヌ語 *kera(味)
★ ge:su;n     刃向かう
★ ko:sa;      げんこつ
★ ko:si       かいせん
★ sattan      やられた     -tan は日本語の過去形
★ santan      しなかった
★ saninumun    遺伝し D.N.A.   アイヌ語 san-mitpo(孫)、san(下る)
★ sanda       滑稽な人     ta = 人 か
★ sarabanzi     真っ盛り
★ sikara;han    薄気味わるい
★ sikamun 臆病もの
★ sige:rasun    散らかす     「繁る」の意転 か
★ sippui       なきべそ
★ si:tun       腐っている
★ sinzi:n       滑る
★ simusa      いいよ  
★ sugari:n     涼む        *gar(熱)なれど 「すがすが」か
★ suri:n , suru:in  集る
★sunka:chi     引っ張って
★ sugure:      打ちなさい     すっくらわす?
★ se:ki:n      片付ける      節期(貸借決済)に関係あるか

[3750] 沖縄の土着語 3 喜如嘉方言 1     紋爺ぃ 2008/03/24(Mon) 10:34 [Reply]
  《 恩納村・喜如嘉(キジャハ)方言  1 》
★ ansyubahan こんなに重い   ansy が「こんなに」
★ ubahan     重い     *ob ・ omo
★ aimun , ne:mun 全部     以下でも多く出るが mun とは“モノ”
★ airussa      全部
★ angwa:ta   娘たち     gwa は癖音。うみゃーぐぁ に関係あるか
★ anpara    あっち側     ネパール語 par(日本 ・ はるか)
★ anmahan   痛む      hanは形容末尾辞 ーサンと同じ
★ anmamu    やどかり    
★ iya      汝       
★ inri      濡れる
★ isso:han    親しい、嬉しい * ir(同族)か so に人がいえるか
★ inna     具        アイヌ語 onna(内部)
★ i:ka:ti     会ったか?    ti は疑問詞
★ ibe:san    狭い
★ ube:n     化膿
★ uuka:han   危ない
★ uirukimun   愉快な人     ウイルタ?
★ ue:k      櫂        筑豊、直方ちかくに「植木」あり。
★ ue:ki      かねもち
★ ukke: bikke:  さんざん     お調子ことば ネパール語に多し
★ uppe:      これぐらい    p , pe はアイヌ語で“モノ・もの”
★ o:in      ケンカする   -in はタガログ語、朝鮮語ともに「する」
★ o:be:      蝿
★ uin       酔っぱらう
★ u:to:tu     拝む
★ uttaihashi    疲労回復
★ ube:n      化粧
★ o:ru      青色
★ ka:gi      顔だち
★ gappai  30  突き出た額

[3749]  沖縄の土着語 2     紋爺ぃ 2008/03/23(Sun) 12:50 [Reply]
 
 土着性を失った庶民が、どんなめに遇うかは、スペイン・イギリスなどの列強から侵蝕されたインド・サンスクリット語々民のなれの果をみれば、いちばんよく実感していただけるはず。

 さきに、基礎 200語彙一覧表のなかに 20ほどの「日本語でのマシャクでは如何ともしがたい語彙」があることをいいましたが、それを下に掲出します。

 hwiisan(寒い)、kanun(食う)、kuuga(卵)、hwi sya(足)、t∫i Nsi(知ってる)、wikiga(男)、mui(山)、tsiNpee(唾)、NNzun(見る)、i t∫oon(坐る)、tiida(太陽)、wiizun(泳ぐ)、zuu(しっぽ)、ya a(汝)、siba(舌)、wassan(悪い)、hagoosan(穢い)、tataN(鈍い)、su u(父)、ikirsan(少ない)、ooyuン(戦う)、nai(実)、ku ma(ここ)、t∫a a(どう?)、uhugumui(湖)、aNma a(母)、 maasyu(塩)、maa(どこ?)
 資料 ; 安本美典著 ; 『日本語の誕生』巻末掲載、基礎 200語彙対比表。

 ここに小生だ出したのは 28語彙です。このうち、t∫i Nsi は一般系 ; cin(知る)、mui はモリ(朝鮮語、日本東北)へ、wassan は鹿児島の yassenと、 nai は成りものと、いろいろ関連も考えられます。が、「これほど語形がちがってるもの」は、いちおう別だと始末つけられそうです。
 その他、方言を当りたいのですが、手許には恩納村の F さんがまとめてくれた『喜如嘉方言』しかありません。それを次回に掲出しましょう。

[3748]  獅 子 奮 迅      紋爺ぃ 2008/03/23(Sun) 11:42 [Reply]
くずさんのご指摘は邪推というもんだ。それはオレが沖縄に関して、一野人としてどれくらい火のついたような運動をしたかをシランからだ。
 ほかの人が言うてくれんので、オレから言うはくち巾ったいが……。
 沖縄返還にあたって、いよいよ政治折衝が煮詰まってきたとき、周りを見渡したところ、土民運動の先頭に立つはずのヤマトの労働組合が、全国規模でまったくうごいてないことを知ったオレは、 30センチぐらいのスーさーの焼き物を拵えた。
 オレもケツに火がついていたが、これでサボタージュ真最中の大型労働組合のケツに火を付けちゃろうと、かなりの広範囲で日本じゅうをドサまわりした。
 こんな商品は ・(価値観の)に属する。職場斡旋も限度がすぐに出て、もちろん赤字だった。これくらいの動きをした野人、ほかに一人ぐれぇいたか。
 オレのこの“獅子奮迅”については那覇の弁護士 Y がいちばんよう知っちょる。ウソだと思って確かめるなら「あけもどろ・正義派」がキー・ワード。
 ついでに言っておくが、73年ぶりで復活した「アイヌのフクロウ祭り」の言い出しっぺはこのオレれす。

[3747] 空しいこと  かしこ 2008/03/23(Sun) 10:56 [Reply]
「そうか」と思いました。ここに神が生まれる。ここが神の生まれる場所なのだ・・と。ここはまさにyoniなのでしょう。北極星のないこの空間が欠乏感をを生む。導きの星のある時よりも一層、人の心を惹きつける。憧れが神を引き寄せたに違いない。

竹が光り輝いて美しいかぐや姫が生まれる。竹の節と節の間の空間には、おそらく精霊が宿る。空しいことが神聖なのですね。

フシは星でもあります。星と星との間の黒々とした空しい空間。ここが命の源であることを昔の人たちは知っていたのに違いない。

おそらく霊と零とは、この空しさで繋がっています。すべては原初の「無」から生まれた。それは神の「夢」だったのかも知れない。無の夢から生まれたものだから、私たちの身は時と共に水のように流れ去る。無も夢も身も水もみな「ム」と読みます。

そしてまた、霊は鈴であり麗であり励であり齢であり嶺なのでしょう。霊は鈴のようで麗しく内奥から私たちを励まし、齢となれば天との境である嶺に葬られますが、しかし齢は、はじめから零に等しいのだから何も変わるところはない。はるかな昔から、文字そのものの中に既に哲学が存在していたわけです。

[3746] 書き込み有り難うございます  なかひらまい [Url] 2008/03/23(Sun) 01:52 [Reply]
なぐさとべ掲示板に、レスをしました。

大正三年完成の『和歌山縣史』とは、すごい資料ですね。
どこで見つかったのですか?
新しい県史は、何も出ていません。

今、本居宣長全集第6巻の、「伊太祈曾三神考」「丹敷戸畔考」「丹生告門考」「紀伊国造職補任考」など見つけてきて、読んでいるところでした。

[3745] Re[3744]: 感動を伴った危険な思い込み  くず 2008/03/23(Sun) 01:31 [Reply]
> それにしても、アタマではわかっていたつもりだったのですが、実際にこのオレがそのタブーを冒したとは! 

紋爺ぃさんはちょくちょくタブーを冒されてるようにお見受けしています。

[3711]に書かれた、>いちいち ウタキなど、

沖縄に行った事もない自分が言えるものでもないのですが、
個人的には「おもろ」についてよりも、今なおのこるウタキ(祭祀)を軽視するようなご発言が気にかかりました。

しかし、・・・・なんですね^^

文字として表音化できないもの、自然の音、ウナリに耳を傾ける。
アニミズム、精霊信仰とはそういうものだと思う自分がいます。

自然に耳が傾けられるのに、人の声、発言に耳が傾けられないとは、
アニミズムを肯定する自分にとっては自己否定となるような・・気がしていますんで、
紋爺ぃさんの発する"しゃがれ声"にも変わらず耳を傾けさせて頂いてます^^


>なぜ竹が神聖なかといいますと、それは空虚な空間(xo……ホ……名詞形 ; xos)を包みこんでいるからだとしかならないでしょう。
>そのネパール語に khokra(木のうつろの中になにもない)という形容詞があります。

これはイメージが繋がります^^
記紀神話でも木の俣、虚(うつろ)が異世界へ繋がっている。
木に降りた神が宿るのは、地上の木立と地下に張る根の、中間点。
それが聖なる空間、木俣の虚ろと感じます。

それは芸能者、職人が感じ取った守宮神、宿神と同じで、脳天より背骨に降りる守宮神が宿るのが人のハラ、その虚ろではなかったか。
ハラ切りは、ハラにこそ、魂の宿る虚ろがあって、そこを正確に突く事が目的かと思います。
首などは単なる印。

ミシャクジ様がおりるのも木であり、石であったようですが、
地との境界付近にある虚ろ、空間に、特別な意味があったように思っています^^


[3744] 感動を伴った危険な思い込み   紋爺ぃ 2008/03/22(Sat) 16:32 [Reply]
 七賢さん、わるかった! もういっぺん平謝りにあやまります。
それにしても、アタマではわかっていたつもりだったのですが、実際にこのオレがそのタブーを冒したとは! いやはや、いい経験でもありました。
 むかし、アイヌ出身でアイヌ語の泰斗、知里真志保が、アイヌ語の rup (氷)を「 ru(溶ける)・ p(もの)」と分析し、アイヌにとっての水とは凍っているのが常態であって、たまたま溶けるから、それが rup(氷)だ」とやったものですから、日本のインテリ層は挙げて感動し、「アイヌ北方民族説」が定着しかかったことがあります。
 しかし、この分析は誤りで、氷の rup は同アイヌ語 rupush(凍結する)や ubas(雪)を援用させた「ur(水)*bus(凍る)」だったはず……でした。
 もういっぺん謝ります!

 琉球松さん、ウンジュにも深くお詫び申しあげます。
 *tak と「竹(たか)」、「竹(タケ)」を整理すると……、まず、レプチャ語に露頭している山頂の tak があって、これが意転して「神聖や神」を意味するようになった。この tak は第三元さんが分析されたように、taka(たか箒のtak)と take の二つの語形を産んだが、 taka は普通の開音(母音づけ)であり、 take は強調を含んだ語形だと思うのが小生です。

 なぜ竹が神聖なかといいますと、それは空虚な空間(xo……ホ……名詞形 ; xos)を包みこんでいるからだとしかならないでしょう。この xo は日本では母語が追求されないままに「ホ=秀」と考えられてきました。
 ところで、中央アジア系の xo はネパール語では kho となって相互に対応していますが、そのネパール語に khokra(木のうつろの中になにもない)という形容詞があります。これが廻りまわって日本語の神庫になっていることかと小生は思っています。神庫はホクラと発音し、これは一方では小倉とか「小倉百人一首」などにもなっていることでしょう。
 このホは沖縄ウルマ本島ではホミ(mi がアイヌ語でも女陰)となり、蒙古語や日本語ではホトになっているかと思っています。

 「レプチャ語に露頭している tak 」とやりましたが、○○語というものが出現してなかった時代では、山頂を tak と呼んでいた氏族はあちこちにいっぱいいた、ところが、その姿は各地で国家形成がすすむにつれて、あっちこっちで消えて行った……と、こう見えるのです。

[3743] 3母音とは枕言葉みたいなものか   紋爺ぃ 2008/03/22(Sat) 08:17 [Reply]
 お騒がせして申し訳ないっす。
 
 そうすると、「沖縄の 3母音とは何なのか、何だったのか」かが次の問題となりましょうか。
 七賢さんから、指摘をうけたあと、ひと晩考えたあげくのことを、下記『サンバ』のところに書きました。
 たとえば、踊りを見せる前に、その客に「イモというてみろ」といって言わせてみても。その客は「イム」としかいえない。そのことを知っているので、わざとイムと言うたげる。……そういうことの積み重ねだったのではなかろうか、とオレ惟ふ。
 枕ことばがなぜ出現したかについて、ある書き込みを読んだことがありますが、歌会には、周辺の豪族が招かれるが、その豪族たちの中には当時の日本語がまったく分らない長老も出席している。そこで、今なにが喋られているのかを、すこしでも分ってもらおうと、気遣ったことが根本動機で、その他、五七五の調子合わせなどで、枕言葉が定着した……というのだったが、これ説得力があると思う。

 オレ、沖縄の病院に 85日間入院したとき、挨拶語のなかに十分に e , o があることを“発見”したつもりになったんです。そしてその次に、沖縄のひとが「これ読め」と十数冊の本を送ってくれた。そのなかで、童謡にも十分に e ,o があるを、またまた発見したつもりになって、内心、大喜びをやらかした。これが暴言の根になったのでした。
 オッチョコチョイだったと観てくれたらウレシイナァ。

 なお、小生のマッキントッシュは、いよいよ末期症状を呈してきました。このさき、いつポカッと音信不通の無礼をはたらくかもしれません故、そんときゃアマカネね。

[3742] Re[3739][3738]: 音を観る。  くず 2008/03/22(Sat) 01:28 [Reply]
ここしばらくサンスクリットに興味を持ってきました^^
不思議と言葉、発音からイメージが膨らみます。発音にイメージが付着するような感じを覚えます。

仏教で信仰される観音菩薩(梵名アヴァローキテーシュヴァラ)がいらっしゃいます。
名の由来は【ava】遍く+【lokita】見る+【Isvara】自在者 が一般的のようですが、
サンスクリット、【avalokita】見る+【svara】音、声とも考えられ、
個人的には後者がよく現しているのかな、と思っております。
それと申しますのは、法華経で観音菩薩は33の姿に変身すると説かれますが、
この33がサンスクリットの子音の数、33に対応しているのではないかと思うのですね^^

サンスクリットの子音は【ka】音に始まり、【ha】音に終わります。
最後の【ha】音から、日本のはし、柱、橋、端、箸、はか墓など、何かと何かを別ける境界に使われる言葉に関連がありはしないかと思いました。
サンスクリット【ha】音の意味するものでは、空、天国、死ぬ事、畏敬、理解、戦争、自尊心、至高の精神、笑い、殺す事、破壊する事、などが並びます。
(ちなみにサンスクリット【pa】音には、単独で 風、葉、という意味がつきます^^)

始まりの【ka】音には、魂、特別な彗星、太陽、火、光、空気、体、時間、財産、音、水、頭、髪、など。
次の【kha】音では、空洞、洞窟、人体の九つの穴、矢であけられた穴、空虚、真空、天国など・・・

※上記の確認はこのサイトから。
http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/

言葉に含まれる霊性までも意識し、表音としたものがサンスクリット語ではないかなと思っています。
音を観る。それがサンスクリットではなかったか。
そして日本の言葉の中にも繋がり得る何かを残している。そんな気がしています^^

七賢さん、
[3740]
> そういう方が「おもろ」の「霊性」がどうの・・・という議論までしたのですか。

"呑み屋"では単に、言葉として表現出来る世界と、そうではない世界の話をしました。
(上記に含まれる話もしました。)
そこで「おもろ」を話題としたわけではありません^^



[3741] 母音  琉球松 2008/03/22(Sat) 00:16 [Reply]
 七賢さんご指摘のとおり、『おもろさうし』には「e・o」が残っていますね。

 この時代までの琉球方言の母音は、5つ、あるいはそれ以上あったはずです。
 ですから、3母音化した「ウタキ(御嶽)」は、もともとは「オタケ」だったと推測できるわけですから「タキ」よりも「タケ」をターゲットにする必要があるわけです。

 ついでですが。。。「キンジョウ」は「金城」をあてた後の読みで、その本名は「カナグスク・カナグシク」ですね。

[3740] Re[3739][3738]: 1%の価値観  七賢 2008/03/21(Fri) 23:32 [Reply]
くずさん、紋爺ぃさん、すみません。下の書き込みに訂正があります。
下の文で「爺ぃ」の文字変換に手間取って、つい「紋」を書き忘れてしまいました。
> ないですね。つまり、爺ぃさんは1行も読んでないのでしょう。
これを
> ないですね。つまり、紋爺ぃさんは1行も読んでないのでしょう。
に訂正いたします。どうもすみませんでした。

[3739] Re[3738]: 1%の価値観  七賢 2008/03/21(Fri) 23:19 [Reply]
くずさん

まあ、100%言々は正確な表現ではないかもしれませんが、勢いで書きました。

> 言霊、ウタを、"おもろ"にヤマトの文字として書き留めるは、同時に、言霊、ウタに含まれる霊性を失わせる効果があったのではないか。
> その効果が間接的な起因となり、後のe,oの脱落が生じたのではないか。
> と、表現されたのではないか、と見ています。

「おもろ」を1ページでも読んだことがある人なら、e音やo音がないなどというはずが
ないですね。つまり、爺ぃさんは1行も読んでないのでしょう。
そういう方が「おもろ」の「霊性」がどうの・・・という議論までしたのですか。
あきれますね、これは典型的な「知ったかぶり」と思いますよ。
こんな方法でやれば何ヶ国語だろうが・・・。
まあ、自由におやりになればよいわけですが、故郷琉球の宝である「おもろ」について
こんなとんでもない発言があれば放ってはおけません。というわけで説明を求めたところ
やはり・・・でした。

[3738] 1%の価値観  くず 2008/03/21(Fri) 11:30 [Reply]
七賢さん、はじめまして。 
>100%   をお聞きして、

ある前提条件下で99%の確証を得た時、残りの1%にいかに真剣に向えるか。
これを自分自身の価値と思っております。^^

青草板、呑み屋の価値観を通じて紋じぃさんとのお付き合いはここ数ヶ月ですが、
琉球方言に見えるe,o母音の脱落が、e,o母音を使わないアラビア語圏との接触から影響を受けたものではないか。というお考えは以前からお聞きしていました。
"おもろ"にないというのはご本人も認めるように間違いであり勇み足と見えます。

[3732]に、「無いようにしている源流は“おもろ”だ」と言い直されていますが、客観的にみまして、e,o脱落を表現する文面としては、(紋じぃさんのお考えを言い表すのには)
適切な表現ではないと思います。
(第一、源流に含まれるものは薄まりこそすれ下流にも含まれます。それが自然ですし^^)

「琉球王国成立下におけるアラビア語圏との接触が琉球方言にe,oが見られなくなる原因ではないか?」
とするのが、客観的に見た場合の紋爺ぃさんが伝えたい(これは自分なりに考えて、ですが)表現かと思います。
むろん「アラビア語圏との接触があった」は定説ではなく紋爺ぃさん説です。

紋爺ぃさんがなぜ、それを"おもろに源流"としたかは、呑み屋の価値観板で少し前に話題となりました、
"言葉と言葉のすきま、(言葉との境界の向こう側)に存在するやも知れない、一種の霊性"という見方に起因するものと考えます。
言霊、ウタを、"おもろ"にヤマトの文字として書き留めるは、同時に、言霊、ウタに含まれる霊性を失わせる効果があったのではないか。
その効果が間接的な起因となり、後のe,oの脱落が生じたのではないか。
と、表現されたのではないか、と見ています。

「知ったかぶり」に起因するものではないと思います事が一点。
自分のモノの見方では"信憑性"というのはあまり関係なく、あくまでも紋爺ぃさんの見方、考え方として伺い、気にとまった語彙については自分なりにチェックできれば良いと思っています事が2点目。
その上で、七賢さんはじめ他の皆さんのお話をもっと伺いたい、とするのが3点目^^

[3726]
>タケという発音も「唐音 tiku,呉音 tuku,toku」の転である可能性が高い。

竹の呉音をtuku,tokuとお聞きし、戸隠竹細工の始祖 徳武氏を思い浮べました。
戸隠竹細工の起源は江戸初期に大久保長安が藩内視察にまわった折、地元を案内した徳武利左衛門が特産の”根曲がり竹”伐採の許可を受けて竹細工を広めたとされています。
この徳武(とくたけ)姓は戸隠に多く(約70〜80件ほど)またお隣の鬼無里を中心に徳嵩(とくたか・け)姓が分布します。
戸隠の竹細工の編み方は、底部が「網代組」側部を「ざる組」とする独特の手法で、必然的に底部から側部の境界にウズ巻き模様が浮き出ます。
http://www.nagomi1ban.com/shinsyuu/g1-01-03.html

竹篭の舟"无間勝間の小船"が記紀神話にも出てきますが、古代信濃には安曇氏が入っており、海人族と関係が深い。
もしも、ですが独特の技法を伝える戸隠竹細工が、東南アジアに残る竹篭舟と共通していたら面白いなと思っています^^
八幡神の出現、竹取物語、塩土翁と、竹(筒木)と翁の関わりは深いように思います。

[3737] 沖縄の土着語 1      紋爺ぃ 2008/03/21(Fri) 08:24 [Reply]
 そうだ、七賢さんが見てござらっしゃるを忘れてた。話題を北のほうに引っぱって行って「割り損」をした気分です。
 
 七賢さん、沖縄固有みたいな姓にグシケンさんがいらっしゃいますよね。このグシケンさんは数回まえのオリンピックで、台湾の野球チームにも現れました。この選手は沖縄からスカウトされたのでしょうか?
 こういうことを言うのは、じつは 5年前ぐらいでしたか、ここ神奈備掲示板で、あるご仁が、グシケンとは「ヒッタイト語で“金”という意味だ」とすっぱ抜いたのです。金城さんなんかもこの列の上にあると愚考しています。金も七支樹、有翼神獣、獅子などとともに古代に吹いた貿易での偏執だとおもいます。

 長くなりますので稿を改めますが、安本美典著『日本語の起源』の巻末に掲載されている基礎 200語彙対比一覧表を、もういっぺん見直したところ、約 20の「日本語ではない語形」の沖縄語を剔出できました。
 基礎語彙ではありませんが、ちょっと考えただけでも、メンソーレのメン、グスク、アブジ(父)、ウミャ−グワー(恋人……ネパール語に連なる)、マク(何?……台湾に同根)、ウカユン(性交……アイヌ語 ukaun)、ミルク神の“ク”、チ(疑問詞……ベトナム語と同一)、ホミ・タニ、タ−リ−(だんな……藤原鎌足に通じるか)、チャー(爾来)、ヤンバル(アラビヤ語 ja bal……山)などなど、こんなに沢山の土着語がでてくるのですが、これらの事実は学者が意識的に隠蔽したのではないだろうかと邪推したくもなってきます。

 いかが思われましょうか? すこし考えおきいただけないでしょうか。
 基礎 200語彙中の「日本語のましゃくにはひっかからない語彙」は次にかかげます。

[3736]  束稲(タバシネ)山      紋爺ぃ 2008/03/20(Thu) 10:52 [Reply]
 束稲山というのを見て、「どこかで出会った山の名だなあ」との感想をもたれた人は多いことでしょう。その方々は源義経が少年時代を過ごす物語を読んだ人だと思います。
 岩手県平泉にあります。
 日本古語「たばす」は「お下しになる」という敬語です。給うと同根でしょう。東海の人びとが「○○してたべ(下さい)」と言ったので、これが旅の語源だと言った人もいたとか。

 九州五箇庄のイノシシ狩りのあと、得た肉に刀をいれるのを「タバスわけ」というそうな。
 この「わけ」は腑分けのワケで解剖のことだろうか。その内意は ta-bas が「天与の恵まれもの」として意転しているのか、はた又、タガログ語にみる tabas(to cut into shape)なのか見分けがつかなくなっちゃった。でも「両者は関係あり」としかなるまい。
 
 ta-bas とした場合、その内意は「神・坐す」がいちばん考えやすい。が、bas は日本語の「走る・奔る」の原形が込められているとしたなら、「(柱に・神が)奔る」となってカミナリ様の落雷がでて「お下しになる」にピッタシとなる。

 タバシネの「ネ」は峰だろう。稲の字が宛てはめられているのは、稲の豊作を祈念してのことだろうから、この山の名がついたは、そう遠い昔のことではない。
 稲をシネというのはパンジャブの cin(コメ)を引いたもの。伊勢皇大宮に「ミシネの御倉」。
 こういうときの表現なんだナ、しったかぶりっちゅうなぁ。いや、ことば現象を追いかけてゆけば「そうとしか考えられねぇ」っちゅうこったが……。穢ねえなんち言わねぇで、オレの屍を乗り越えて行ってもらいたい紋だが。

[3735]  束稲(タバシネ)山       紋爺ぃ 2008/03/20(Thu) 10:49 [Reply]
  《 束稲(タバシネ)山 》  
 束稲山というのを見て、「どこかで出会った山の名だなあ」との感想をもたれた人は多いことでしょう。その方々は源義経が少年時代を過ごす物語を読んだ人だと思います。
 岩手県平泉にあります。
 日本古語「たばす」は「お下しになる」という敬語です。給うと同根でしょう。東海の人びとが「○○してたべ(下さい)」と言ったので、これが旅の語源だと言った人もいたとか。

 九州五箇庄のイノシシ狩りのあと、得た肉に刀をいれるのを「タバスわけ」というそうな。
 この「わけ」は腑分けのワケで解剖のことだろうか。その内意は ta-bas が「天与の恵まれもの」として意転しているのか、はた又、タガログ語にみる tabas(to cut into shape)なのか見分けがつかなくなっちゃった。でも「両者は関係あり」としかなるまい。
 
 ta-bas とした場合、その内意は「神・坐す」がいちばん考えやすい。が、bas は日本語の「走る・奔る」の原形が込められているとしたなら、「(柱に・神が)奔る」となってカミナリ様の落雷がでて「お下しになる」にピッタシとなる。

 タバシネの「ネ」は峰だろう。稲の字が宛てはめられているのは、稲の豊作を祈念してのことだろうから、この山の名がついたは、そう遠い昔のことではない。
 稲をシネというのはパンジャブの cin(コメ)を引いたもの。伊勢皇大宮に「ミシネの御倉」。
 こういうときの表現なんだナ、しったかぶりっちゅうなぁ。いや、ことば現象を追いかけてゆけば「そうとしか考えられねぇ」っちゅうこったが……。穢ねえなんち言わねぇで、オレの屍を乗り越えて行ってもらいたい紋だ。

[3734]  サ ン バ 踊 り     紋爺ぃ 2008/03/20(Thu) 07:59 [Reply]
  《 サンバ踊り 》
 七賢さん、きのふはまったく済みませんでした。貴重な御忠告まで戴き、有り難うございます。紋爺ぃはかなりボケてきましたので、またまたハミだしをやらかすかもしれません。こんごご監視のほど、宜しく願いあげます。
 小生は突出した「日本語 / ネパール語の語彙上の近似」の、第一発見者として社会的責務として、ヘタな書き込みをやらせて貰っています。なんといってもシロートなんです。

 それでまたまたハミ出すかと思いますが、南米のサンバのリズムと、日本のサンバ踊りのことです。こんな突拍子もないことを言い出すにはワケがあります。
 ここは、くずさんとかしこさんの胡蝶の舞いによる「イメージ割り出し」のほうが効果的なんでしょうが、ここは案内まで。
 ネパール語に tham(柱」、橋脚)、than(聖地・祭壇)、tham-(支える)があります。
 そして英語 thumb が親指で、平民の身ぶり語では親分・親方です。
 ここに推定形 *thub が現れ、日本古語の「とぶひ(のろし)」、「とぶさ(切り株への枝刺し)」につながることかとおもわれます。
 また、現代のオーパーツといわれているクトブの鉄塔は、先住ドラヴィダ人を威圧したア−リア人のデモンストレーションかと受けとられます。この場合の ku は窯焼き〜鋳造では? 

 祭りというは、神の礼拝のほか、近隣通婚圏の人びとを招いの「娘たちの披露」の意味が濃厚だったと思うのです。その集りの中心地に柱があったのではないか? これ空想であって知ったかぶりじゃないつもりアマカネ。
 招いた客が o , e を発音できない人びとであれば、それにあわせて言葉を選ぶ。それをくりかえしたら、永い時間経過の末に、そのような人びとの言葉グセが自分達のものとなる……どな。
 あ、アマカネというのは日本からまっすぐ南へ 4000キロ行ったところにいる石器時代人の挨拶語ですのでアマカネ。

[3733] Re[3732]:  勇み足でした      七賢 2008/03/19(Wed) 23:33 [Reply]
僭越ながら忠告させてもらいます。
もし「間違い」なら誰にでもあるので訂正すれば済むこと、別に謝る必要もないでしょう。
しかし紋爺ぃさんの場合「間違い」ではなく「知ったかぶり」です。
「知ったかぶり」はあなたの発言の信憑性を100%失ったことになりますよ、残念ながら。

[3732]  勇み足でした       紋爺ぃ 2008/03/19(Wed) 14:52 [Reply]
 七賢さん、「おもろに e , o がない」といったのは、小生のまちがいです。平あやまりに謝ります。「無いようにしている源流は“おもろ”だ」とすべきでした。

 高い支配階級から低い庶民へと、文化もことばも流れます。被支配階級の平民はみずからの文化やことばを大幅に変えることは好みません。そういった変革は支配階級の按司や王族の中でしか起らない……をハッキリと言葉を限定させながら言うべきでした。

 omoro そのものの中に o が三つもあるのですからね。

[3731] Re[3730]: 異質の言語観      七賢 2008/03/19(Wed) 14:25 [Reply]
私の年など関係ないはずです。
琉球大学図書館がウェブ上で伊波普猷の著作を読めるサイトを開いています。
そこで「おもろ」を見ることが先決、何も難しい話はいりません。
母音の「お」も「え」もないと主張されるのはその後にしてください。

http://www.lib.u-ryukyu.ac.jp/iha/index.html
伊波普猷文庫目録

[3730] 異質の言語観       紋爺ぃ [Url] 2008/03/19(Wed) 13:11 [Reply]
 七賢さんは、おいくつでしょうか?
 小生はこれまで「異質の言語観」に反応する人びとのクセ(一見、ただのクセ)をきてきました。

 じぶんにとって異質の言語観をもっている相手は、その人物について理解がすすむむと、いままでじぶんが持ってきた世界観や価値観に飛躍をもたらすものだと思います。ただし、その相手がキチガイだったらダメ。

 そのことを『紋次郎・言語考古学』(掲示板)にいまから書き込みますので、ハナシはそれをお読みになってからにしましょう。
 オレ、このことに就いては、もう何ベンも何ベンも書きいたのですが、次から次に必要となるのですねェ〜、これがぁ。

 先走って、自縛になるような書き込みは、控えておいてくださいね。

 下を訂正します。「ウサガミシーチ」とやりましたが、それ言うなら「ウサがミ・スーチ」とやるべきでした。

[3729] Re[3728]: 無題  七賢 2008/03/19(Wed) 12:56 [Reply]
>  では、どこに e , o がないかといえば、それはオモロです。
 
なんですかそれは! あなたはオモロを読んだ(あるいは聞いた)ことがあるのですか?
ないのでしょうね。もしあったら本の名前を書いてください。
おもろさうしには「ゑ」「お」などいくらでも出てくるのをご存じないとは。

[3728] 無題   紋爺ぃ [Url] 2008/03/19(Wed) 10:09 [Reply]
 七賢さんはじめまして。
 だれが「言っている」ということではなく、小生がそう思っているのです。こういうことを言うのは、あるいは小生が初めてのことかもしれません。
 周辺の小生の書き込みをご覧いただきたいのですが、日本から大量な、ヤマトで醸成された言葉が沖縄に流入したのですが、それ以前に話されていた「古い挨拶語」には e 音、 o 音とも、十分に温存されています。沖縄では、たとえば「ウサガミ・シーレ」とは言わないで「ウサガミ・ sO re」ですよね。ちゃんと「オ」が出ています。
 遺されている古い童謡にも e , o はいっぱい含まれています。

 では、どこに e , o がないかといえば、それはオモロです。
 「神の前での高文化、高文化……」みたいなことを考えていたら、こんなことになるのでは? 小生はそうおもいますよ。アラビヤ語との関係は、八重山〜薩摩〜長崎〜津軽のイントネーションをみれば了解いただけるかと思います。詳しくは『紋次郎・言語考古学』(掲示板)で、 3ヶ月ほど前に 22回ぐらいに亘ってシリーズしました。探してもお判りにならないときは、御連絡ください。小生も探してみます。

 外間守善先生がお書きになった『沖縄の言葉と歴史』によれば、「沖縄で使われているすべての語彙はヤマトからの流入だ」といわんばかりの筆致ですが(例外は、豚のワーだけ?)、安本美典著『日本語の誕生』の巻末に掲載されている“基礎 200語彙”だけでも、相当なボリュームの「日本語にはみられない沖縄語」に接します。
 外間守善先生に、ギリシャ語のεκθαμβεω(ekthambeo: 驚愕した)と、アキサミヨ
の近似などをお伝えしたところ、お返辞は「偶然の一致だ」とのことでした。アキサミヨ。

 いまは英語にもある「えい」の manta のことを問い合わせているのですが、ここ半年、お返辞はいただいていませんアキサミヨ。タガログ語には manta(毛布)がありますよね。

※ いいセンスでの御指摘、有り難うございました。さっそく藤堂明保著『漢和大字典』と相談しました。現在の呉音漢音ともに竹は「チク」でしたが往古は tiok , tiuk まで遡れそうです。

[3727] Re[3723]: ウタキ と 滝は別語源だとおもうヨ      七賢 2008/03/19(Wed) 07:55 [Reply]
>  沖縄では e , o を発音したら「下卑たことばだ」とか、「良い作法(タガログ語 ; modo ・ moro)に叶っていない」との文化意識があるとおもいます。

それは誰が言っているのですか?
私は沖縄出身ですが、そんな意識は全くないし、聞いたこともありませんが・・・

[3726] Re[3725]: 竹・・・  七賢 2008/03/19(Wed) 01:09 [Reply]
>  竹から生まれたかぐや姫の説話や八幡神が三歳童子となって竹笹の上に現れた話も竹が神聖だからこのようなストーリーにが成立したのでしょうか?

中国では昔から竹は神聖な植物と考えられていたので、その思想が日本に輸入されたということでしょう。ちなみに、タケという発音も「唐音 tiku,呉音 tuku,toku」の転である可能性が高い。

[3725] 竹・・・  和歌山 2008/03/19(Wed) 00:20 [Reply]
 竹から生まれたかぐや姫の説話や八幡神が三歳童子となって竹笹の上に現れた話も竹が神聖だからこのようなストーリーにが成立したのでしょうか?

[3724] Re[3721][3705]: 胡蝶の舞い     琉球松 2008/03/18(Tue) 18:59 [Reply]
 玄松子さんのおっしゃるとおり、琉球方言の原則は「3母音」。

[3723] ウタキ と 滝は別語源だとおもうヨ       紋爺ぃ 2008/03/18(Tue) 18:47 [Reply]
 玄まっつぁん、その通りだとおもいます。
 沖縄では e , o を発音したら「下卑たことばだ」とか、「良い作法(タガログ語 ; modo ・ moro)に叶っていない」との文化意識があるとおもいます。それをそうさせたはアラビヤ語勢力の言語偏執です。それでも、「メンソーレ」などの、日本語大量流入前の挨拶語や童謡のなかには e も o もぬくぬくと温存されてま。

 ウタキと滝は別語源だ、としかならないと思います。またタガログ語ですが、そこの talon(滝)と、ヘンテコリンな KI が結合したのが滝だとおもいます。
このヘンテコリンな KI とは、紀州の“紀”でしょうね、これは。
 この理由は、無いでもないのですが、発表はさし控えさせていただきま。
 ただ、諏訪湖ちかく……辰野〜伊那間にあるオオタギリの「キル?」に気が曳かされます。

[3722]  た か 箒      紋爺ぃ 2008/03/18(Tue) 14:28 [Reply]
元さん、さすが。鶏をさばくとき、あばらからささ身を削りとる料理人の馴れた手つきを連想しました。
 記憶が定かではないのですが、√商売繁盛、ささ持ってこい の、えべす祭りに売り出す熊手の親分みたいな箒は、たしか「たか箒」といわなかっただろうか。
 これは、背が高い箒ではなく、ただの「竹箒」だったか?
 そうと決まったら *tak(竹)が出る。

 そこで提案し、考えてもらいたいのは、開音ということです。子音おわりの古い語形に母音をつけて、語形を安定化させています。そのとき、ふつうの開音は -a をつけていますが、これが -e ともなる。この -e は強調末尾辞ではないでしょうか。
 日本語は周辺言語に例がなく動詞が変化します。その中でも命令形が、ほとんど -e を採用しています。これはネパール語の -ai という強調末尾辞の変化態ではないかと思っていますが。
 ネパール語はなにもオレ一人のものではないこと、いうまでもありません。ぜひみんなで鋭意追求して欲しいと冀うしだいです。

 4年前、ここで「tak =神」があるのではないかを追いかけました。そのときはトルコ語にそれがいえるのではないかを採りあげましたが、話あいてが A細胞 T細胞みたいなご仁だったので「ここに出ている」と言っても無視されたままです。
 そこをもういちど再現させてみますと……。
 トルコ語もいろんな氏族種族のあつまりです。彼らの有力先祖が極東にいたころの言葉だとおもえる語彙に「いい」とか「横座のヨコ(大将)」などを含んでいます。特徴的なのが日本の東北弁にあってヅ−ヅ−弁の基幹をつくっている特殊な i を持っていることです。
 そこに takdir(神意)があります。また takdis(神聖視)もあります。 dir は「……だ」という場合の確実さを表現する辞ですので、ここに神ではなくっても「神聖」がいえるのです。
 高山などは「高い山」ではなく、神聖なヤマ(人びとの集り)だったはず。高野山の kox は、山は山でも格が高いタジク語系の山を謂い、“高”の文字を宛てて神聖なることを謳いあげていることかとおもいます。このほかタカマガハラや鷹なども、これが適用できましょう。

 竹がなぜ神聖かですが、竹のヨ(節と節のあいだ)は神聖な空虚です。ユダヤの行者は日本の行者のようにトキン(ハコ / box)を頭に結びつけていますが、これも聖なる空虚を包んでいる物質に意味があることだとおもいます。これはスクナヒコナの スクナにも現れているかとおもいます。「トヨアシハラ・nakat くに」といいますが nakat は葦で、中味は空虚です。

 たか箒のほかに、なにか「 tak =竹 」はないものでしょうか。

[3721] Re[3705]: 胡蝶の舞い     玄松子 2008/03/18(Tue) 12:43 [Reply]
もう終わったようですが。

> 「沖縄のウタキ」と「滝」

沖縄の歌を聴いていると
風(カゼ)をカジと言い、世界(セカイ)をシゲェと言っているように聞こえます。
エの音が、イの音として訛るようです。

ウタキも、単純に嶽(タケ)がタキに訛ったもので、一概に滝と関連させる必要は無いのでは。

[3720] Re[3718][3717][3715][3712][3708]: ウタキの語源  琉球松 2008/03/18(Tue) 10:54 [Reply]
 大三元さん、ありがとうございます。

 また、いろいろ調べてみます。

[3719] ホルスの眼  くず 2008/03/18(Tue) 10:15 [Reply]
地球というArk箱舟乗組員の責務として、帆をはるべき主軸の柱"世界樹"を復活させましょう。
というかしこさんの思いに自分は同意しました^^

かつてイタギソ様に託された木の苗がこのマストを作る為の木の苗だったとしたら、
発芽したこの芽の育苗を、この板でさせて頂くことも神奈備さんの思いに重なる事かと考えます。


おそらく・・ですが、主旨的に同じ事は世界のあちこちで考えられていたのかも知れません。
陰謀説など付きまとう(^^)イルミナティ(Illuminati)という組織があります。
ラテン語で啓蒙、開化を意味するそうですが、
サクソン人の信仰した世界樹、イルミンスールのイルミンと重なります。
1ドル札の絵柄でも有名なピラミッド・アイをシンボルにします。“ホルスの目”ですね^^

ホルスは隼で現されるエジプト神話の天空神でセト神との戦いにおいて左眼を失う(セト神は片足と睾丸を失う)のですが、その失った左眼がピラミッドの上に輝く"ホルスの眼"です。
(ここしばらくのやりとりを聞かれていた方でしたら、その眼は北極星と気付かれると思います。)

上、下エジプトが統一されて生まれた古代エジプト王朝において王のシンボルはホルス神でしたが、
初期王朝、第2王朝時代に、一時期、王名であるホルス名がセト名に切り替えられた事が確認されています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B8%E3%83%97%E3%83%88%E7%AC%AC2%E7%8E%8B%E6%9C%9D

そして、この時期とはりゅう座α星、トゥバンが北極星となっていた時代(紀元前2790年頃)に符合すると思われます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%90%E3%83%B3

ピラミッド建設が盛んになったのはこの時代のすぐ後。
一つの自然現象の確認、理解がさらなる真理の追求を生み、大規模なピラミッド建設に繋がったのだと思います。
それを可能にするだけの、生産力と人口集中があったのでしょうが、最大のエポックはトゥバンが北極星に座った事とみます。
はるか前時代(おそらくは北天ヴェガと南天カノープス)に生まれ、極星の移動から原型を失いバラバラに散らばっていた世界観(世界樹、世界柱の信仰)が繋がり合い、北極星トゥバンの元に再編成されたのではないかと思っています^^

現代は小熊座ポラリスが北極星、ポーラスター(柱の星)に座ります。
もう一度、世界標準の世界観を構築しなおせるとしたら、今がチャンスとは思えないでしょうか。

12000年の歳月に耐え得るだけの苗木として世界に発想するにはまだ時間がかかると思います。
厳格な宗教下では、こういう根源的な話はヒソヒソと話さなければならないのかもしれませんが、
現代日本でしたら、おおぴらに、明るい場所での会話として良いと思うのです。

もちろん青草雑談もさせてもらいますが、
これからはこのスタンスでこの場所に参る事をご了承下さい^^

>ウタキの語源
琉球松さん、鎮守の森ですか、水との関連などは共通して伺えるものなのでしょうか?
沖縄行って見たいと思っています^^

大三元さん、>タケ
青草道猛進中ですので、根拠のはっきりとした見方はありがたいです^^


[3718] Re[3717][3715][3712][3708]: ウタキの語源  大三元 2008/03/18(Tue) 09:04 [Reply]
琉球松さん
>  「タケ」には「猛々しい」という意味もあるでしょうか?

古語に「たけし(雄々しい、勇猛である)」「たけぶ(憤怒怒号する、いきり立つ、など)」「たける(異性があって強い者の称、など)」がありますが、この場合の「け」は全て甲類。「峰、嶺:竹」の場合の「たけ」の「け」は何れも乙類。{以上時代別国語大辞典上代編による}

となると、ご質問(「嶽」の「たけ」と「猛」の「たけ」は同じか、というご質問と理解して)に対する答えは NO だろうと考えます。

[3717] Re[3715][3712][3708]: ウタキの語源  琉球松 2008/03/17(Mon) 11:45 [Reply]
 くずさん、どうもです。
 琉球圏の「ウタキ」は、たぶん「鎮守の森」って感じだと思います。
 一度、島々においで下さい。いろんなヒントが見つかるはずです。

大三元さんへ
 久しぶりです。ありがとうございます。
 「タケ」には「猛々しい」という意味もあるでしょうか?「ウタキ」には非暴力的な出雲神を感じますし、神名「クムィジュルキヨ(雲出ずる人?)」の名を持つ聖域もあります。

[3716] Re[3714]  かしこ 2008/03/17(Mon) 10:17 [Reply]
竜座Dracoは、略符 Dra。
Yggdrasillの中にあるdraをこう考えてよいのだと仮定すると、drasillは蛇が巻きついた柱。
ヴァスキの乳海攪拌にも似て、蛇が柱(地軸)を回している姿が浮かびます。

馬の姿のdrasillが東へ東へオーディンのシラの方角アスー(これがAsiaでもあると思っています)へと駈けている一方、地中深くでは、柱に巻きついた蛇drasillが懸命に地軸を回している。そしてYggdrasillの全体は帆柱として天高く遥かに伸びて北極星を捉えつつ天竜の周囲を巡り、その根は三つに分かれてしっかりと大地を掴み、Arkとして私たちを包容している。

これは解釈でしかありませんが、このイメージは心騒ぐと同時に、なぜか安心感をもたらしてくれたように感じています。

また、この根は三位一体の原形でもあるのかも知れませんね。天と地と人と。
鳥居の三本足の意味もこれだろうかと思います。烏の三本足もこれかなぁと。
本来鳥居は三本足だったのかも。人も年を取れば、安定の三本足に戻ります。^^

[3666][3670] の延長で、御岳を u-tak と提案してみます。夫々のウタキ。これが今の私のウタキです。
 u:to call, to roar, bellow(≫ also o*ta = A- uta)
 tak:kati [" to laugh " or " to bear "]
オタケ(雄叫)びですね。
轟き亙る咆哮と地を揺るがす笑い。滝も御岳もどちらも大地の深奥から椽を経て迸るもの。
特に滝は水平の崖っぷちからドッと落下する訳ですから、椽(垂木)が強く意識されるのかと思います。
またこのイメージによって椽には境界の意味が含まれているかも知れません(根の国の話)。
それがタキ(滝・岳)やサク(塞・柵・朔・裂・咲)でしょうかね。
こう考えると、イサクやイタケはユリシーズの島に相応しい名前となります。

>植林、伐採(真似事ですが)するし、基礎も大工も
理想的な仕事のひとつで羨ましいことです。
※「椽」興味深く読ませて頂きました。

[3715] Re[3712][3708]: ウタキの語源  大三元 2008/03/17(Mon) 08:48 [Reply]
琉球松さん

>  これは、日本本土の「岳・竹」と語源を同じくすると考えますが、「タケ」の原義はどんな感じでしょうかね?

以前考えていたことですが:
http://www.dai3gen.net//kunikakasu.htm

かがみ の語構成としては 影・見 であろうとされる(JK)
なるほど:
 赤 あか あけ
 酒 さか さけ
 竹 たか たけ を思えば 
 影 かが かげ はありうる。ついでに
 宅 やか やけ もこの例に列なるものであろうか。
また、 たか:たけ は 高:岳 と書かれているようにも伺える。


[3714] Re[3712][3708]: ウタキの語源  くず 2008/03/17(Mon) 00:17 [Reply]
> 琉球圏の聖地「ウタキ(御嶽)」には反応してしまいます。
> これは、日本本土の「岳・竹」と語源を同じくすると考えますが、「タケ」の原義はどんな感じでしょうかね?

琉球松さん、
沖縄へは一度も伺った事がありませんのに、勝手な解釈をつけさせて頂いてます。
サンスクリットに関係した語彙を考えつつ、イメージしておりましたのは長野の諏訪上社前宮で感じた感覚、木曽の御嶽山もイメージしてみました。
精霊信仰的な部分は重なるかもしれませんが、沖縄のウタキとは異なるものかもしれません。

その上で話させてもらいます^^
一連の話の中でのヤマトタケ、イタケのタケも考えつつです。
サンスクリット視点からの継続で色々考えておりますうちの一つ。

ヤマトタケルの幼名ヲグナ(男具那)に、興味深いところで、彼の幼少期を現すような、
激しい、乱暴な(violent)のサンスクリット変換【ugna】があります^^
そのヲグナから、タケルに名を変えるのは(当然ですが)彼の"成長"がある。
竹、岳のタケに同義を見つけようとすれば、この成長があるのではないかと思います。
竹はスクスクと成長するのが特徴です。山岳も隆起があります。
観察では無理でしょうが地質的に見て、造山活動による隆起した高い山をタケ(岳)と呼んだかもしれません。成長の早いキノコのタケ(松茸など)も同じかも^^

上へ向って伸びる成長をタケで繋げると思います。
サンスクリト【utthA】に(rise)上昇する、盛り上がるがあります。
この場合kiは"気"か、代名詞(?)

[3710]かしこさん、
おかえりなさい。drasill=馬は興味を惹かれると思っておりました^^
北欧神話でも太陽を引く馬、夜を引く馬が出てきます。
カール大帝からイルミンスールを守りきれなかったザクセン人の族長ウィドゥキント(Widukind)も馬に関係が深かった。
日本の古代で、息子に世界樹の苗を託したのはスサノオ命だったかもしれませんが、
彼も馬に関係が深いですね。(祇園祭りの久世駒形稚児など)

滝の話にも関係するのですが、
サンスクリット滝(water-fall) に【jhara】
否定の接頭語nirが頭についた【nirjhara】は大きな滝、谷川、等となりますが、
他の意味に燃える籾殻、象、太陽を引く馬などが出てきます^^
これもriseに関係してくるかも。 
滝は垂直落下ですけれどね。

>陽干しれんが
紋さん、オレ、設計が仕事ですが植林、伐採(真似事ですが)するし、基礎も大工もやります。神主ではないけれど自己編纂の祝詞(詩)もあげます。
トータルですねん^^ なんでもやりま。

[3713] √♪ 夢をなくした 奈落の底で ・♪   紋爺ぃ 2008/03/16(Sun) 19:04 [Reply]
「くずさんへ」とあるは、「紋ちゃんはイヤ」がこめられちいやしょうけぇ。
 
 だがナァ、まつっあん。二十歳まえの神風特別攻撃隊たちはどんな気持で敵艦につっこんで行っただろうか。
 ニンゲン、真面目にならねばならんときには真面目にならなあかん。

 √・♪ 赤と黒(弾幕……血はふっとぶ)との ドレスの渦に ナイト・クラブの 夜はふける ・♪

 戦後、アメ公検閲のすきまを縫って鶴田浩二さんが、ひそかに洩らしてくれました。

[3712] Re[3708]: ウタキの語源  琉球松 2008/03/16(Sun) 18:38 [Reply]
 くずさんへ

 琉球圏の聖地「ウタキ(御嶽)」には反応してしまいます。
 
 これは、日本本土の「岳・竹」と語源を同じくすると考えますが、「タケ」の原義はどんな感じでしょうかね?

[3711] √♪ ちょいと 東京おんど ・♪     紋爺ぃ 2008/03/16(Sun) 09:35 [Reply]
 くずさん、カムイ・ワッカは意訳と飛訳をとばせば「毒水」だとおもいます。
 なんにも知らずにあそこでシャモがはしゃいでいますが、あの水飲んだら下痢するぐらいじゃ済まないんじゃなかろうか。魚はいなかったと記憶してま。

 ひとつだけ、いわせてもらいますと、わえらのやってることは「陽干しれんが」です。いっちょいっちょ積みあげるが、長雨が降ったら溶けますんじゃ。
 ウンジュ(沖縄 ; あなたさま)にはいちいち ウタキなど“詮索”させたくねぇぞな。

 PONTAさん、「水いっぱい」という内意が正解なら ur-dar で、それがいえそうですが……。でも、いろいろ内意の意味が出そうですね。

 舞いがはじまったようで……、おあとが宜しいようで……。

[3710] お邪魔します  かしこ 2008/03/16(Sun) 09:10 [Reply]
こんにちは。雲の象からdrasillに乗り換えて途中下車です。
我ながら無節操な感じではありますが、drasillの牽引力には敵わずちょっとだけ。^^

一瞬、drasillが馬? と思いましたが、これはむしろ納得です。
drasillは太陽の馬車を牽くアポロンの馬と同様のイメージでしょうね。
なるほどねぇ。drasillの牽く馬車で、地球は東へ東へと走っていたのですね。

こうして、オーディンはアポロンに重なる。ですからYggは必ず太陽です。そしてこの音は弓月に通じるに違いない。月と太陽ではありますが、月は角のイメージでその間に太陽を抱えているかも知れませんし。「角がある人」はこれでしょうか。

微妙に形を変えながら同じテーマが繰り返されているようで、世界は音楽的でもありますね。

それにしてもYggdrasillは本当に素敵なイメージです。世界の珠ですね。
もうひとつ好きなイメージは、満月の夜空に浮かぶ大帆船。そう。ピーター・パンです。
喩えるなら、UFOでなくネバー・ランドから来た空飛ぶ大帆船にして下さい。^^

>もしかしたらかしこさんはUFOで来たかもしれません^^
これは正しくないこともないかも。というのは、私がハハの側の生れだからです。
皆さんも夫々お家の中にそういう人を抱えていらっしゃる。そして「何でそう話が飛ぶんだ?きちんと論理的に話せないの?疲れるなぁ。」とぼやいているのでは?ハハの側に生まれたものは、ハハの声がよく聞えるようにと、脳幹が太く出来ているのです。左右脳の連絡がよいわけで、飛躍はそのせいですからご容赦下さい。

※[3702]外野席さん、ありがとうございます。走りすぎは反省しています。^^
※畠と畑。すごく面白いです。畑は勿論焼畑ですが、畠もimageが膨らんで。

[3709] メール消滅  神奈備 2008/03/16(Sun) 08:33 [Reply]
kamnavi-vacation@infoseek.jp
に今朝までにメールを頂いたのですが、誤動作で消えてしまいました。
恐れ入りますが、再度発信をお願いします。


[3708] ウタキの語源  くず 2008/03/15(Sat) 11:50 [Reply]
辞書からですと、(古語タギ)川の瀬の傾斜の急なところを勢いよく流れる水
とPONTAさんの言われる垂直の水(垂水)が滝に統一されたとあるみたいですね。

タギは滾る(血が滾るなど)のタギと同義と思いますが、
滾るは湧き立つ(血が沸き立つ)のワキ、ワクに近いすじと思います。
水が滾ってお湯が沸く。血が滾って勇気が湧く^^
ワクに至る前の激流をタギるともいえましょうか。

アイヌ語では川の早瀬をウッカだそうです。滝は「ソ」soとされるようですが、
知床の温泉の滝の名を、カムイワッカ(ワッカは通常、水)とするほうが原義に近い気がしてます。

奈良の廣瀬大社の御祭神、若宇加能賣神は、豊宇気比売大神、宇加之御魂神、広瀬大忌神とも呼ばれ、総て同神とされます。
広瀬にワカ、と、ウカが出てきます。
古事記での豊受姫の父(母?)はワクムスヒ(和久産巣日)神。

ウタキには下の方にこのワクが入っているように思います。
地のタギリ、気のタギリによって沸き立つ"  "を感じ取るのではないでしょうかね^^

サンスクリットですと子音にwaがないので、反舌音の【Ta】が当てられるようです。
【Ta】には漢字の(倭)と同義とも思えるようなdwarf=小人があります。
wakuという音が先にあって、同じ音をサンスクリット系で発音すればTaku
wakaはTaka、wakiはTaki。
ちなみにwaqはサンスクリットの変換で【TaD】、roman系で【ñaó】です。
大昔のお話でwaqwaqの国から来ていた舟がナオ船だったかも(大青草・笑)

>菟足(うたり)神社
反(そり)舌音Taの発音からウタ、ワタが再展開したとしますと、
菟足神社からはワタリも出てくるかと思います^^

>[3705] 胡蝶の舞い 
紋爺ぃさん、もしかしたらかしこさんはUFOで来たかもしれません^^
が、自分は特別な事などなにも出来ないごくごく普通の人間を自負してます。
基本的には話をよく聞いているだけ。
勉強しよう(自分のやり方で)と思ったのは7年前です。
知識と呼べるものは微塵にしか持ち合わせませんので、皆さんの持ち合わせる知識や発想が頼りなんですね^^
対話の出来ない本とか読むよりも、ずっと早いですから。

[3707] 菟足  PONTA 2008/03/14(Fri) 16:43 [Reply]
三河の小坂井町に式内・菟足(うたり)神社があります。
また、少し離れたい地に「菟足」という地名が2箇所あります。(1箇所は確認済)
とすると、「菟足神社」の社名の語源は不明ということですが、地名であって、「雨足」「雨垂」であって、「じめじめした場所」の意味じゃないかとPONTAでは推測しています。ご祭神の「菟上足尼」の子供の足が兎のようだった(奇形?)からという説もありますが。

[3706] 無題  PONTA 2008/03/14(Fri) 16:21 [Reply]
>「たるき」に関して蘊蓄をきかせてください。“滝”の語源が噛んでいるみたい。

「たるき」は「垂木」で、「滝」の古語は「たるみ(垂水)」ですよね?

石ばしる垂水の上のさわらびの萌え出づる春になりにけるかも(『万葉集』1418)

[3705] 胡蝶の舞い      紋爺ぃ 2008/03/14(Fri) 11:36 [Reply]
 くずさん、大いに参考になりました。有りがとさん。お陰さまで「沖縄のウタキ」と「滝」の語源が 73%の自信で割れました。
 わいらの乗り物が丸木舟だとしたら、やっぱ、くずさんたちの乗り物は UFO だった! 
 モッタイナァ〜イはハナヤンのサブ・タイトルでんねん。このハナは鉄砲などを撃てというとき、撃てではなく「はなて!」いいますよネ。 han が族際語化しかけている「撃つ」で、タガログ語の ha na は「弓・矢」になっています。コノハナに関係ないだろうか。
 花房という姓もありますが「フサ」は一統を束ねるオサだったか、ハッキリしたこたぁ、80%がたわすれやした。神社の花祭りの裏には「武器」がひそんでいる。

 お二人の舞いに『胡蝶の舞い』なる名前を奉納します。あの真価がわかる人間は、世界ひろしと雖ど、あなたがた二人のほかにはオレ一人しかいねえことを高らかに宣言しやすぜ。
 オレ、じつは「その舞いがどうしてスーパーなのか」を云いたくってウズウズしてるのですが、いえばウソにしかならないだろうし、リクツこくと内実がぶっ壊れる。そこまで cin してるはオレだけだ。(知る > 族際語 cin )。たよりになられやっぜ!

 幕末、二代の将軍の典医だった松本良順という豪傑医者がいた。そのご仁も頭脳明晰でしたが、弟子すじに語学の天才・島倉伊之助がいました。
 長谷川わかさんは、 30分ぐらいかかる長いお経を、たった 1回きいておぼえてしまったことが自慢でした。 D.N.A.様が仕組んだカムが外れると、火事場のバカぢからのように、こげな放れワザができるらしい。D.N.A.様が仕組んだカムを外すことも人間らしい生き方ですね。
 伊之助も、めちゃくちゃな天才で、一度きいただけで次々とおぼえたそうです。
 その行状を司馬遼太郎さんが『胡蝶の夢』という小説にしています。

 伊之助は佐渡の出身で、生家には代々じまんの井戸があったげな。
 そのことと「シマ・クラ」をみて、あっしゃ *sim が深いふかい地底からふきあげてくる造山作用と、日本列島周辺に 400もある大島の謎を解いたつもりです。
 おら、カムもタガも外れちょらんばい。

 かしこさん、調子を戻すまでには、なんかこう、ぎこちなかろうが、踊り始めないことには調子はもどりません。
 ふりつけは、ここ神奈備の舞台借りるがいちばんです。
 勝海舟が江戸を離れて静岡へ発つとき、江戸文化のメンテを委託したのは、ふりつけ師の寿助でした。おどり・ふりつけこそ、民族の最終様式だと、オレ惟ふ。

[3704] Re[3703]:  秦 氏    くず 2008/03/14(Fri) 01:31 [Reply]
>  くずさん、アレ、まだ続けなよ。モッタイナァ〜イ。
もったいない、言うもクセですかね^^

>古い英語に近いところで得られた sill , sila ですが、近い所とはどのへんですか? オレ、探していました。

アングロ・サクソンの古英語もっていたのはゲルマン諸族のサクソン人。
サクソン人が進行していたイルミンスールのスール(sūl)がそのまま古サクソン語の「柱」だそうです。
同じく古英語成立期に影響を与えた北欧の世界樹信仰、ユグドラシル(Yggdrasill)のシル(sill)。
通常はdrasillを馬と訳されるようですが、sūlという樹木信仰との関連からもsillを分離した「柱」を考えています。
北欧には森が残る。残された神話も日本のものと酷似するものがあるようです。
参照「大国主の神話」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%9B%BD%E4%B8%BB%E3%81%AE%E7%A5%9E%E8%A9%B1

>それいえるなら大和田ダンジリのジリだとおもいますヨ。ダンジリのダンは奉納、または大将。或いは「*da(柱)の」かもしれない。

日本ではまんま柱のシラ、ヨリシロのシロ、知るのシルもそうかもしれないと思っています。
御所の蛇穴(さらぎ)に藁でつくった蛇に汁をぶっかけるお祭りがあるのですが(現在は汁はかけないと聞きます)
これももしかしたら大元神と同じように藁蛇を樹木(ハシラ)に巻きつけることから出た名前かもしれない^^


>柱とはずれた質問ですが、「たるき」に関して蘊蓄をきかせてください。“滝”の語源が噛んでいるみたい。

垂木は古事記に椽という字で出てきます。根の国に行ったオオナムチが、脱出時に須佐之男命
の髪の毛を椽(たりき・たるき)に縛ります。
椽は縁側の縁と同じでへり、とか、ふち という意味で使われます。
明治の建築本を持っていますが、縁側は"椽側"とかかれ"ゑんがわ"のルビがついてます。
単純に受け取ると屋根のヘリ、ふちとなりますが、
古事記の続きに、須佐之男命が逃げるオオナムチ(大国主)に向って、「高天原、氷椽多迦斯理」(高天原に届くほど氷椽を高くして)と歌っています。
この氷椽とは千木ですので、千木、ヒギ、ハヒキを空へ向けて神を引き寄せる依りシロと見ますと、ハシラと同音の固有名詞が出てきてもおかしくないかも^^

滝は水平な水が垂直をなす意味で水のハシラと見立てたかもしれません。
田の神は太陽を父とし龍を母として生まれたと、なにかで読んだ記憶があります。
日の字に縦の水、滝を龍(|)として加えると、田の字になります^^

>ラテン語に talea(柱、杖)あり。
ラテン語からですと、サンスクリット、星(star)の【tArA】、木(tree)の【taruH】が気になります。
ラテン語stela(ステーラ「柱」)とstella(ステールラ「星」)
ラテン語で眼、あるいは瞳はご存知ですか?

>秦氏の秦を藤堂明保著『漢和大字典』と相談してみましたヨ。そしたら「成長が速い植物」がえられただけでした。
>  ベトナム語に「 sin =カミナリ」がり、「はたた」神はカミナリさま。シナ語の sin(神)もカミナリ様だろうて。古語 はたく はこのごなに打ち砕くこと / ネパール語 hataw:di は鎚。-w:di は道具をあらわす。

サンスクリット【hata】に打たれる、殺される。破壊される。【paTa】に織布、布、
ハタからは、かたばみさんのハタ地名分布図が気になってます。
ハタケを現す畠と畑は2字とも国字。
火に田、田の上にシロと興味深い感じ^^

それから、太秦、大酒神社の大祭「牛神」に登場する麻多羅神。
サンスクリット【tAra】は、「星」そして「目の瞳孔」
やはり北極星かもしれません^^


[3703]  秦 氏     紋爺ぃ 2008/03/13(Thu) 13:50 [Reply]
 PONTA さん、秦氏の出自について説を総出ししていただいて楽になりました。
 大秦=ローマとは気がつかなかった。ハタミ大統領とも近い。
 くずさん、アレ、まだ続けなよ。モッタイナァ〜イ。
 古い英語に近いところで得られた sill , sila ですが、近い所とはどのへんですか? オレ、探していました。
 それいえるなら大和田ダンジリのジリだとおもいますヨ。ダンジリのダンは奉納、または大将。或いは「*da(柱)の」かもしれない。
 柱とはずれた質問ですが、「たるき」に関して蘊蓄をきかせてください。“滝”の語源が噛んでいるみたい。ラテン語に talea(柱、杖)あり。

 秦氏の秦を藤堂明保著『漢和大字典』と相談してみましたヨ。そしたら「成長が速い植物」がえられただけでした。
 ベトナム語に「 sin =カミナリ」がり、「はたた」神はカミナリさま。シナ語の sin(神)もカミナリ様だろうて。古語 はたく はこのごなに打ち砕くこと / ネパール語 hataw:di は鎚。-w:di は道具をあらわす。
 ただし、シナ語は sin ではなく、云うたとしたら siη やろな。・ 滋賀? カミナリ鴫の鴫にも通じるか。

 秦カワカツ……神奈備旦那がおいかけでござる。
 kawwa は kag とともにカラスざんす。 kat(切る)は世界語だが、なぜか日本にはカタナ(刀)だけしか入ってきてない。 なにを kat することをねがったのか? 足を伐られてその地に鎮座まします……ではなかったか。カトマンズね。
 「tsu =龍」 もおいかけています。
 「流域一帯」が金属精錬士のナワバリだった。川には異氏族どうしの割拠がこめられていそう。

[3702] Re[3695]: ことば と 占領政策     外野席 2008/03/13(Thu) 12:43 [Reply]
>  下の標題の意味、お解りになりやしたけぇ?
>  「(一般向きしない語彙の)一覧(表を作りな)せえ」、「人間(朝鮮語 saram)世界に降りてきたのだから、人間語で然るべく挨拶(ネパール語 ; salam)しなせえ」といってるわけ。
>  こう云われてみると、よう判るやろ。それやんなせえ。

紋爺ぃさん、あなたの発言のおかげでまた一人、今度はかしこさんが追い出されてしまいました。
私は彼女の奔放な発想を楽しみにしていただけに、本当に残念です。
しかし、まるでヤクザかなにかのように「挨拶がない!」とイチャモンをつける、それも女性にです。言っておきますが、ここはあなたの管理している掲示板ではありませんよ。

[3701] Re[3700]: 秦人  くず 2008/03/13(Thu) 10:03 [Reply]
> <神の変遷>
>
> 縄文時代の神=祖霊神。自分は祖先の霊に守られている。
> 弥生時代の神=王の霊。自分達は先王の霊に守られている。(たとえば、スサノオ命はスサノオ(須佐の王)の霊であって、スサノオは実在した人物だとPONTAではシュリーマンのように考えています。)+海からやってきて、新技術を伝えてくれた人々の祖霊神。(たとえば、豊玉彦命。彦=日子であり、高貴な男性を示す。)

PONTAさん、
概念的な名のアマテラスと比べ、出雲の祖ともされるスサノオは人間の名を残すものかもしれませんね。

> 記紀の編纂〜現在の神=国津神(地上の神。大国主命など)+天津神(天上の神。天照大神など)。*古代の日本人は、水平思考。天上とか地中とか、垂直思考は朝鮮から伝わった考え方。

柱を立てる(掘建て柱)意識を日本の根幹をなすものと考えます。
縄文に認められ、伊勢の神明造りをはじめ、神社建築に形を残します。
祝詞などからも伺えますが、掘建ての意識を天地の接合に重きをなすものと考えます。
つまり、根幹となる柱を立てる、この垂直思考は縄文から続く、日本人の意識の最も重要な場所に存在すると自分は考えます^^

この意識は世界樹の思想(世界観)に通じる人類普遍の概念で、現在は切り倒して土台にされたり、杖にして持ち歩かれたりしていますが本来にあっては不動のもの。
1人1人が、意識の中にしっかりと、この柱を確立する事で、世界は変わると確信します^^
日本人はこの意識の上でオピニオンリーダーにならなくてはいけない。

> <秦人>

外来の人がこの国(土地)の風土に触れ、自分達の根源に気が付く"覚醒する"はあったでしょう^^
全く違う先住の種族が、自分達と同じ対象に、同じ発音で、同じ信仰を示していたら、
これは同じ根源だと気が付くことになるかと思います。

これは先住の人間にとっても同じ事。
見た目は違う。血は違う。しかし根源はに同じものを備えている。
弥生の象徴に鏡がありますが、単に表層を写す鏡ではなく、内面的な同一を映すそっくりさん同士の出会いが時代の画期(エポック)になったのだと思っています。

彼等はその鏡をみて自分自身がなんであるかに気がついた^^

[3700] 秦人  PONTA 2008/03/12(Wed) 21:19 [Reply]
<神の変遷>

縄文時代の神=祖霊神。自分は祖先の霊に守られている。
弥生時代の神=王の霊。自分達は先王の霊に守られている。(たとえば、スサノオ命はスサノオ(須佐の王)の霊であって、スサノオは実在した人物だとPONTAではシュリーマンのように考えています。)+海からやってきて、新技術を伝えてくれた人々の祖霊神。(たとえば、豊玉彦命。彦=日子であり、高貴な男性を示す。)
記紀の編纂〜現在の神=国津神(地上の神。大国主命など)+天津神(天上の神。天照大神など)。*古代の日本人は、水平思考。天上とか地中とか、垂直思考は朝鮮から伝わった考え方。

*古代では道路が整備されていなかったため、海上交通が主で、新技術も船でやってきた人によって伝えられた。この人たちを「海人(あま)族」という。

*新技術を伝えた外国人は「秦人」で、これは、「秦氏の人々」の意味。

<秦人>

*「秦氏」の出自には、
・応神天皇14年に弓月君(『新撰姓氏録』では融通王)が朝鮮半島の百済から120県の人を率いて帰化し、秦氏となった。(『日本書紀』)
・新羅(辰韓、秦韓)の波旦から来た渡来人。
・五胡十六国時代に氐族の苻氏が建てた前秦の王族ないし貴族
・秦の始皇帝の圧制から逃れてきた徐福一行(『義楚六帖』)
・大秦(ローマ)およびそこから中国唐代に伝来した景教徒(ネストリウス派キリスト教)
という説があります。

*『万葉集』にはよく義訓が出てきます。たとえば「小竹」は小さな竹を指し、「笹(ささ)」とか「篠(しの)」と読みます。「秦」を「波多」とも書きます。波が多いのは「海」ですね。また、「秦(はた)」は、古代では「ハダ」と発音し、これは、古代朝鮮語の「パダ」(「海」の意)なのだそうです。「秦」=「海」なら、「秦人」=「海人」になります。海からやってきて、新技術を伝えてくれた人々が外国人なら「秦人」で、日本人なら「海人」なのでは?

『古事記』の作者は、「秦人」を「秦氏の人々」ではなく、「新羅人」と解釈しているように思われます。日本にやってきた新羅(秦韓)人、あるいは中国(秦)人がそれぞれの国の名前を苗字にして「秦」と名乗ったので、出自が分からなくなり、いろんな説が生まれたのではないでしょうか? そして、全国の秦人をとりまとめる人(太秦)が現われて、その人が実質初代の「秦氏」になったんじゃないかしら?

[3699] Re[3695]: ことば と 占領政策     くず 2008/03/11(Tue) 12:09 [Reply]

>文字言語は動かないので、意味がハッキリ解ると思ったら大マチガイざんす。事態はその逆。

キリスト教下でも残っている古い信仰は信じられると思いますね^^

細部は重要ではないとかきました。個人的にはあくまでもそれが本音。
全体の流れが重要で、細部をつつくのは複雑系へ繋がる行為です。
でも掘り起こしてもある意味では宝の山である事にはかわりません。

個人的に大きかったのは古英語に近いところでsill、sūl=柱が見つかった事です。
今の英語sillは窓枠とか土台とか水平材に使います。
カール大帝に切り倒された柱は、部材となってしまったけれど、でも確実に残っている。
そこから組み立て直せば共通イメージは描けるはず^^
森林文化を共有している文化圏なら繋がるのももっと速いでしょう。

あとはウッカ、アッカ、
フィンランドにアッカというお婆さんの神様がいます。
冬至に関係した大地母神です。
太陽、月は変化を繰り返しますので、長寿系の神にはなりにくい。
歳差で動くとはいえ、老人の神が出てきたら極星信仰とあわせて考えるがいいかと思います。
アッカの旦那のウッコはオーディンと同じ神格です^^
ローマの古い大地母神にもアッカ・ラーレンティアがいます。
ローマを建国した2子を育てた遊女とされていますが、
12月23日のラーレンティア祭りの主祭神という事を考えましても、
冬至に関係した、フィンランドのアッカと同じ大地母神でしょう。

日本で対応するのは豊受姫ですね。^^
ウカノミタマ、ヤタガラスを使いにする鳥海山の大物忌神。
(北欧神話のオーディンも、思考と記憶という、2羽のカラスを使いにします。)

サンスクリット【uccAra】噴出す、吐き出す、大便、発声、ことばを口に出す、

豊受姫をご存知の方なら、このウッカが豊受姫と関係がある事を理解できるでしょう。
ごくごく初期の大地母神。
彼女の声は大地を揺するウナリであり、火山から吹き出る噴出物です^^
 
>“個人主義”を疑え。わえらは「みんなで」生きとんのやで。

自分は個人主義です。便宜上の我等みんなで生きているを疑ってます。
全てが対等なのが自然です。誰かが特別なのはおかしい。


[3698] そりゃイカンぞ     紋爺ぃ 2008/03/11(Tue) 07:09 [Reply]
 かしこさん、ひっこみ思案なすったらイカン。

 いま、なにかが生まれようとしているとの確信をおもちなされ。新しいことば(意識)が…………。
 「もしかして」、「ひょっとして」といったあっしのことばは、アヤっちゅうもんだ。わぁ〜るかった。平にあやまります。

 あっしゃ、全体調整を計ったつもりでした。
 構わず、変わらず、ガンガンやんなされ。

 神奈備旦那も“通過儀礼”として容認されるはず。
 

[3697] 流れのはじまり  くず 2008/03/10(Mon) 21:04 [Reply]
歳差についての話が根底にあって今の流れに至っていると思っています。
かしこさんは、その話から天空の竜を感じ取られ、縄文の風が奏でる鈴の音にさそわれていらした^^

天空の竜:星座におけるりゅう座。太陽系(地球公転面)の真北に位置する。太陽に連れ添って漆黒の宇宙(時間)を旅する龍をイメージしています。

鈴の音:青草[3591]から。縄文の風に吹かれて鳴る悠久の鈴の音。
秋田の大湯環状列石の遺跡から出土している鐸型土製品からのイメージ。


言葉の先にあるイメージと音。そこから今の流れが生まれていました。
この流れにおいて重要なのは、イメージと音を先行させた言葉の綴り。
そうした流れを読み取れたら、流れに乗るのは難しくありません。
僕の価値観上重要なのは上記の点であとのディテールについてはさほど重要とは思っていません。

でも時間が経過していますから、特に途中から見られた方にはなんのこっちゃ?だったかもしれませんね^^


かしこさん、
かしこさんの発想に触れられたこと感謝しております。
そしてまたお話伺える事を楽しみにしております^^
余計なお世話とも思いますが、これからお考えをまとめられるおり、この流れの始まりをご意識下さい。
太陽の付き添い"天空の竜"と、時間の風が奏でる"悠久の鈴の音"です。

[3696] Re[3693][3695]  かしこ 2008/03/10(Mon) 20:02 [Reply]
ご親切なお申し出とご指摘をありがとうございます。

様々の面に注意も行き届かず、つい足が地を離れてしまっていたのかも知れません。家事の合間に書かせて頂いていたこともあり、纏まりに欠けることもあったと思います。

ここは反省すると同時に青草を少し整理して、初めから考え直してみたいと思っています。
辛抱強くいて下さった神奈備さんはじめ皆さま、ありがとうございます。またお邪魔させて下さい。

お相手をして下さったくずさんにはご迷惑をかけてしまい、申し訳なく思います。
とても感謝しています。ありがとうございました。

[3695] ことば と 占領政策      紋爺ぃ 2008/03/10(Mon) 17:11 [Reply]
 下の標題の意味、お解りになりやしたけぇ?
 「(一般向きしない語彙の)一覧(表を作りな)せえ」、「人間(朝鮮語 saram)世界に降りてきたのだから、人間語で然るべく挨拶(ネパール語 ; salam)しなせえ」といってるわけ。
 こう云われてみると、よう判るやろ。それやんなせえ。

 一卵生双生児どうしが喋るとこ聴いたことあァるゥ?
 彼らにはいちいちの語彙は必要ありません。声にいろいろな意味合いをからませてしゃべるので、おたがいにそこに含まれている深ァ〜い内意を汲み取ることができる。
 オレが子供のとき、双児のアニキのほうが、弟に「ダガダァ〜」といった。すると弟のほうも、こんどは短く「ダガダァ」と返した。
 「もう、よせよ、そのへんで切り上げろ、風呂にいくぞ」と、兄がいい、「そうネ、風呂に行こう」とやったにちげぇねえ。

 文字言語は動かないので、意味がハッキリ解ると思ったら大マチガイざんす。事態はその逆。
 仏教でも西洋哲学でも、使っている用語には、それを使っている個人の思惑がビッシリとこびりついている。だから哲学と「サンスクリット語 ・ シナ語 ・ 日本語」では、誤訳だらけの語彙がまかり通っています。
 語彙解釈のテストで、しわくちゃ爺ぃから 90点をもらうようになったときには、人生が終わるころ合いです。

 友人との音声言語をあんまし交わさないで育った個は、決断力がついていない。
 文字読み学問のはてに、○×テストでいいイスにありついた高級官僚には、判断力がない。

きのふ知ったのだが、現在日本ではパートなどの非雇用労働者は、1732万人いるという。
 アメリカの占領政策、完膚なきまでにやりくさりやがった!!
 “個人主義”を疑え。わえらは「みんなで」生きとんのやで。

[3694] Re[3693]: 一卵生サラミ・ソーセージ   くず 2008/03/10(Mon) 17:06 [Reply]
>くずさんとかしこさんは、よう似いちゅうなあ。
僕も似ている方だなーとは思ってました^^
他の板でもびっくりするくらい似ている方に遭遇してきましたので、日本語掲示板的にはよくいるタイプなんじゃないでしょうか(笑)

>使っていることばがまるでワカランとこが、いちばんよう似いちゅう。

ただでさえ長くなりますので、できるだけ文章を短くしたいと思っています。
知らない言葉にはネット検索かけてもらえばいいし。それでも解らなかったら聞いてもらえれば答えますし^^

発想の連鎖が続くうちはどんどん出していったほうがいいです。
雲の象(アイラ−ヴァタ)如く湧き立つイメージを、冷やして言葉のカタマリに転換する。
するとその空いたスペースに、またもくもくと次の発想が生まれてくる。
そんなイメージです。
情報は(質問も)大食漢の象のエサです。供給を怠ると象は寝てしまう^^
全体的にまとめる事も試みてみますが、今はちょっとした言葉でも頂ければそこからワクワクと、なんか出てくると思いますよ。


[3692] 日本  かしこ 2008/03/09(Sun) 17:16 [Reply]
今ふと思いついてドキリとしたもので。日本という国名について。青草かもですが。
二ホン・ニッポン・ジッポン・ジパングというのは、ひょっとしてトゥバン由来では?
紀元前3000年の北極星。それなら黄幡神の祭祀担当者がいてもおかしくない。
この国が竜蛇の国であるということを国名が示していたとしたら・・何か見えてくるような・・。
そういえば三郡誌には、ツパングといったとあったように記憶します。

[3691] Re[3690]: 気になること  くず 2008/03/09(Sun) 15:58 [Reply]
[3690]かしこさん、
> >地軸の指す先、極星が無い場合は聖なる空虚になりますが・・・
> この場合、同時に首振り軌道の中心から動くことのない竜を意識することになるのでは?

精霊と共にあった古い時代直感的にそう感じていたかもしれません^^
北九州から出雲、から初期大和圏内においては、夜の女神の女陰は地軸の示す先にあったと思います。

唐古・鍵、清水風遺跡等から出ている、土器に描かれた"両袖を振り上げた巫女"の線刻画があります。
貫頭衣に鹿の模様、振り上げた両袖は左右で表現が異なります。
女性器がかかれ、頭部の表現もおもしろい^^
http://www3.kcn.ne.jp/~mamama/nara/burial-mound/karako-kagi-iseki-05.htm

今思っていますのは、あれ、古代の星座を示すのではないかなと。
ミホトにあたるのは何も無い当時の天の北極(聖なる空虚)
鹿の模様が小熊座のしっぽあたりで、貫頭衣が竜座の同体部分。
振り上げた右袖が北斗七星で左袖が天の川。特徴的な頭部は牛飼い座あたりをしめすのではないか^^

で、これはきっと太陽神以前のアマテラス
左の耳の五百のみすまる玉、冠座。→オシホミミ 
右のみずらの玉(たぶん髪の毛座)→アメノホヒ
かずらの玉(アークトゥルス)→アマツヒコネ
左の手(天の川)に巻いた玉(ヴェガ)→イクツヒコネ
右の手(北斗七星)に巻いた玉(大熊座ドゥーベ=アラビア語で「熊」を意味するドゥブ(Dubb))→クマノクスビ


同じく出ている"鳥装の戦士"もおそらく星座起源ですね。
右手にもつ戈がオリオンの三ツ星と子三ツ星。左手の盾はおうし座のスバルあたり。
(北欧神話で太陽の熱を弱める盾をスヴァリンと)
スサノオなのかも^^
宗形三女神は戈(あるいは鋤)の刃にあたるオリオンの三ツ星。


> YggdrasillはEurasiaの語源の感じです。Euraオーラは奇し。auraはkazi(sun)です。uragaHでも?
> こうして Yggdrasill=Eurasiaの意味は‥…†霊気に満ちた柱†‥…言葉の虜です。^^

ヨーロッパの語源、Europeは、フェニキアからクレタ島へゼウスの牡牛が運んでいます。
ゼウスが彼女に贈った3つの品物のうち"なくなる事のない投げ槍"はオーディンの槍と同じ類のものと思います。

この牡牛が天の牡牛座で、鳥装の戦士と重なるとしたら、
天の牡牛(牛頭天王?)=素盞嗚尊かも^^







> [3689]
> >聖なる空虚を持つ夜全体が女性の神格を帯び、その夜が昼を象徴する太陽神を生む母という思想が・・
> わかる感じですね。夜が深く輝いてきます。
> >【uSa】dawn, saline earth,
> darkness→dawn が面白い。白々とした感じが映像的。saline earth 宇佐。塩土?
> >太陽神スーリヤの、育ての母であり恋人、夜明けの神ウシャスに相当する宇佐。
> こう聞いて浮かんでくるのが梵語usraa(cow)。ホルスの母・恋人・鉱山神 天の雌牛ハトホルを連想。
> これは女性版牛頭天王ですね。終りのない連環。ウロボロスのよう。
>
> >【janmaaMdha】と聞いてヤマンバを思いました^^
> (▼▼メ
>
> 東日流外三郡誌から気になる記述(要約:偽書とされていますが)
>
> 日本は南北に割れていたが、人々の祈りで元に合わさった。
>  〓中央構造線:中生代後期(6500万年前まで)〜第四紀(164万年前〜現代)に造られた。[3668]
> 荒吐の神。天神は○。地神は△。
>  〓前方後円墳の形。歳差運動の大円の中心(竜)と大地が一体の形。[3675][3674]
>   yoniの形でも。女人とはよく言ったものです。[3689]の空虚な円周も意識されているでしょう。
> 鉱物から知識を得たので、石を神とした。
>  〓北欧神話オーディンのグングニルの槍(地球外物質)[3686]
> 邪馬台国。正しくは陽茂台と古称す。
>  〓梵語janmada(祖先・親・創始者)の音にピタリ。[3688]
> アテルイと共に戦った悪路王。モレ。
>  〓阿修羅・アシラ女神に通じる名。モレは守屋に通じる?[3675][3677]
>
> ※アシラ女神
>  古代イスラエルが信仰したAssyria由来の女神。木柱に彫られた。カーシ国も柱国かも。
>  Assyria:北部メソポタミア。首都ニネベ。BC3000年頃シュメールの前進基地として発展。
>  BC3000年頃の北極星は竜座αトゥバン付近。前612滅亡。
> ※阿修羅
>  古代インドの神族Asyura。その長が阿修羅王。
>  インドラ等の天神に従わぬ悪神でも、仏経では天竜八部衆で仏法の守護者。
>  〓首露王?シロ王?コトシロ?カタシロに見えてしまう稲荷山鉄剣銘文がこう聞えて困ります。
> ※長くなりすみません。

[3690] 気になること  かしこ 2008/03/09(Sun) 10:13 [Reply]
[3686]
>地軸の指す先、極星が無い場合は聖なる空虚になりますが・・・
この場合、同時に首振り軌道の中心から動くことのない竜を意識することになるのでは?
北極星が消えることはあっても、この天竜は常にハハと共にあるので。

>トール=タケルはどうかなー?
シラを持つオーディンは太陽。トールとソールを蛇と太陽の二面と見ると、素盞嗚尊が浮かびます。
猛の側面がトール。トオル(竜)とタケル(岳)。竜の字は名付けでトオル。
日本語自体の中に相似形があるなら、やはり通じていそうです。
Asiaがオーディンのシラでその指す方向がアスー(東アスマ)とは思ってもいませんでした。^^
YggdrasillはEurasiaの語源の感じです。Euraオーラは奇し。auraはkazi(sun)です。uragaHでも?
こうして Yggdrasill=Eurasiaの意味は‥…†霊気に満ちた柱†‥…言葉の虜です。^^

[3689]
>聖なる空虚を持つ夜全体が女性の神格を帯び、その夜が昼を象徴する太陽神を生む母という思想が・・
わかる感じですね。夜が深く輝いてきます。
>【uSa】dawn, saline earth,
darkness→dawn が面白い。白々とした感じが映像的。saline earth 宇佐。塩土?
>太陽神スーリヤの、育ての母であり恋人、夜明けの神ウシャスに相当する宇佐。
こう聞いて浮かんでくるのが梵語usraa(cow)。ホルスの母・恋人・鉱山神 天の雌牛ハトホルを連想。
これは女性版牛頭天王ですね。終りのない連環。ウロボロスのよう。

>【janmaaMdha】と聞いてヤマンバを思いました^^
(▼▼メ

東日流外三郡誌から気になる記述(要約:偽書とされていますが)

日本は南北に割れていたが、人々の祈りで元に合わさった。
 〓中央構造線:中生代後期(6500万年前まで)〜第四紀(164万年前〜現代)に造られた。[3668]
荒吐の神。天神は○。地神は△。
 〓前方後円墳の形。歳差運動の大円の中心(竜)と大地が一体の形。[3675][3674]
  yoniの形でも。女人とはよく言ったものです。[3689]の空虚な円周も意識されているでしょう。
鉱物から知識を得たので、石を神とした。
 〓北欧神話オーディンのグングニルの槍(地球外物質)[3686]
邪馬台国。正しくは陽茂台と古称す。
 〓梵語janmada(祖先・親・創始者)の音にピタリ。[3688]
アテルイと共に戦った悪路王。モレ。
 〓阿修羅・アシラ女神に通じる名。モレは守屋に通じる?[3675][3677]

※アシラ女神
 古代イスラエルが信仰したAssyria由来の女神。木柱に彫られた。カーシ国も柱国かも。
 Assyria:北部メソポタミア。首都ニネベ。BC3000年頃シュメールの前進基地として発展。
 BC3000年頃の北極星は竜座αトゥバン付近。前612滅亡。
※阿修羅
 古代インドの神族Asyura。その長が阿修羅王。
 インドラ等の天神に従わぬ悪神でも、仏経では天竜八部衆で仏法の守護者。
 〓首露王?シロ王?コトシロ?カタシロに見えてしまう稲荷山鉄剣銘文がこう聞えて困ります。
※長くなりすみません。

[3689] 天上の聖なる空虚  くず 2008/03/09(Sun) 01:28 [Reply]
神話・伝説の中の隻眼
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%BB%E7%9C%BC

世界の古層に広く広がる片目(一本足)は、北極星を頭(目)に頂く、地軸(柱)の思想から。
でいいと思います^^ ピラミッド・アイもおそらくは同じ。
金属器との関連は上記の世界観を持った母体への金属器文化の上塗りとみます。

歳差によって極星が移動すると地軸が指す先は何も無い穴となる。

  聖なる空虚。

この状態から生まれやすい(と思う)世界観は、聖なる空虚とそれを刺すリンガの関係^^
聖なる空虚を持つ夜全体が女性の神格を帯び、その夜が昼を象徴する太陽神を生む母という思想が生まれたのではないかな。

例として肥前国、與止日女命の場合。(別名豊姫命、神功皇后の妹)
この姫は、宇佐と関係すると思っています。
サンスクリット【uSa】
early morning (早朝)dawn、daybreak(夜明け)saline earth (塩からい大地=塩土か?)lover(恋人)
太陽神スーリヤの、育ての母であり恋人、夜明けの神ウシャスに相当する宇佐。
(おそらくは神功皇后を現すのではないか。)
與止日女命(豊姫命)は、聖なる空虚を持つ夜の神。太陽神の生みの母ラートリーに相当。
サンスクリット(Night)=【rAtri-trI】【yAminI→闇?】【tAmasI→魂?】
【tamas=tama】darkness 、gloom(暗黒) led into darkness (暗黒に導かれる。)
deprived of the eye's light or sight (目の光か光景が奪わる。)
the darkness of hell (地獄の暗黒)
the obscuration of the sun or moon in eclipses(太陽か月の食による暗さ)

イメージ的には霊。玉依姫にも繋がりそうです。
ヨリは【yoni】子宮 からかな?
リンガの持ち主は川を遡るクンビーラ(鰐)か、三角山の御神体。
聖なる空虚が天上にあるものなら、矢で届ける必要もあったかも。

夜の女神は人の魂をも支配する。半分を殺し、半分を生かす^^

[3688]かしこさん、
【janmaaMdha】と聞いてヤマンバを思いました^^
【yoni】とも同じ【muulaM】から村屋坐弥富津比売神社について。
主祭神の彌富都比賣神は大物主神の奥さん、三穂津姫ですが、
丹波(亀岡市)出雲大神宮のお話から、御影山を御神体とした国常立尊を祀った姫が三穂津姫。
後に彼女自身が出雲大神と呼ばれたそうで、この神は播磨国風土記、神尾山の出雲御蔭大神と同神と思われます。
半分を殺し、半分を生かす神。ヨドヒメと同じ神格の夜の女神と思っています。

村屋、守屋とも関係が深いようで、御祭神との関係からも、
守屋の柱は夜のミホト突くリンガ、心の御柱かもしれません^^


[3688] Re[3677]  かしこ 2008/03/08(Sat) 13:05 [Reply]
[3677]で、山田・邪馬台・大和をjanmaaMdhaと思うとしましたが、これは・・
janmada:a progenitor(祖先・親・創始者), father
に訂正します。失礼しました。^^

[3687] ハハの囁き  かしこ 2008/03/07(Fri) 14:51 [Reply]
[3682] tackle, dhakka
よく分かりませんが、そうかも知れませんね。
仮にそうであって且つドイツ語dunkel・英語darkとも関連するのだとすると、少なくとも英語人の先祖の間では、肯定的なイメージではなかったのでしょう。
Os(有珠)であるithaki、シュメールの太陽ウトゥのような輝きでwuduに降下するOsである雷・・tackleは、そのdark-sideに関連付けられている印象です。それで、tackle男性を神の似姿os-雄-陽という。^^

暴力も戦いも、はるか太古の大昔に、それも言葉自体の流れの中で既に否定されているのだと思うと愉快です。tackle=darkだと英語人は気付いている?(ご注意:tackle=darkは青草です。^^)
日本でも突いて叩くべき対象は(八十)梟と呼ばれたようですし、梟首という言葉もある。これがヅク(梟)の語源かも。だとすると、古代日本の新旧両勢力の間にあったものが実感されるようで・・。

ヅク(古:ツク)は梟の中で、耳のような羽のあるもの。もしや・・耳系統の勢力のtackleぶりを伝えているのか?^^

この過程なしに、tackle=darkだと言えば語呂合わせで連想の飛躍だと言われるでしょうが、語呂の中にはイメージの連鎖がありそうですから、案外馬鹿にはできないのかも。直感はハハの囁き。真実の欠片が光っていそうです。^^

[3686]
>北欧神話の世界樹ユグドラシル(Yggdrasill)
これは絶対ユーラシアの語源。この柱、Ark乗員のシンボルとして復活させましょう。
聖櫃に納められていたのは私たちなんですよ、きっと。^^

>オーディーンの子にトール(ソール)という名の雷神、戦神
赤くて光る猿田彦に似ている。世界は拡大の一方、根源ではやはりひとつに纏りそうですね。

[3686] タケ  くず 2008/03/07(Fri) 12:04 [Reply]
[3678]紋爺ぃさん、
自分も古英語、Osについては成立期に影響を与えた北欧の古ノルド語のAs、北欧神話から追いかけるのがいいかと思います。
現代に伝わる北欧神話は13世紀にアイスランドの詩人スノッリの著した詩の教本「エッダ」
によるところが大きいそうです。
最高神、オーディーンがトルコ周辺に出自を持つのはキリスト教の影響と言われるようですが、
個人的には素直に口承を書(詩)に写し取ったものではないかと思っています^^

最高神オーディーンを長に抱いていたのがアース神族でAs。
オーディーンは片目白髪の老人とされます。
自分はこの片目とは、天の北極から目立つ極星(おそらくはヴェガ)がずれた状態を現し、
極星を頂点に地球地軸と地球自転を、感覚的に感じ取って具現化された最古の世界観(神)に繋がるのではないかと思っています。
世界樹の思想です。

北欧神話の世界樹ユグドラシル(Yggdrasill)のユグはオーディーンの別名の一つYggrから。
ラシル(rasill)あるいはsillは、日本の柱と同じ語源と思います。
8世紀にカール大帝が切り倒したザクセン(サクソン)人の信仰する木、イルミンスール(Irminsūl、「イルミンの柱」)のsūlと同義。

オーディーンの子にトール(ソール)という名の雷神、戦神がいます。
ミョルニルといわれる槌(トールハンマー)を武器としますが、雷を現すその槌は古代人が隕石から採取した隕鉄を用いてつくられたのではないか?と考えています。
オーディーンが持つグングニルの槍、地球外物質という事で、神の子を刺したロンギヌスの槍もこの類のモノかと思います。
地軸の指す先、極星が無い場合は聖なる空虚になりますが、
そこを指し示す世界樹の象徴で、ヘルメスの杖と同じ類のものかも^^
日本の片目の神が目を突く独活、wuduに繋がっていると思います。

トール=ソールならば、ほとんど太陽神Solなんでしょうけれども、韻鉄の使用が始まるまでの高位の神の名がシフトしたのかも。
また"トールズハンマー"は日本のイカヅチそのまんま、なのかも^^

トール=タケルはどうかなー?

[3684]かしこさん、
フィンランドの神話では、「この世界は鳥の卵が破裂してできあがったもので、空は卵の殻かテントのようで、北にある北極星まで届く大きな柱がそれを支えている」
としたイメージがあったようです。
卵の殻に包まれた世界観。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E7%A5%9E%E8%A9%B1

竹、タケを筒木というように、包む、堤のつつ、卵の殻に張り付く星もツツ。
サンスクリット【kuz】enfold抱くは、神奈備さんが紹介して下さった伊太祁神社(いだき)にも繋がるイメージです。
胞衣(えな)の信仰にも繋がるのかも^^

世界樹と"卵の殻"に包まれる世界観を持つおそらくは母系社会を背景にした鉄器を使う戦士。
が自分の持つタケルのイメージです。

[3685] 大地 と へび      紋爺ぃ 2008/03/07(Fri) 09:57 [Reply]
> 他の皆さまもお話をお持ちのはずなのに・・と、今頃赤くなっています。

★ かまわん。わ〜るかったときは、オレが手擦りこっぺぇしてあやまったげるので、ガンガンやんなされ。百歩ゆずってそれがわ〜るいとなったときでも、きっと人類にその 735倍ぐらいのお返しができるはず。それがオトコぞ。

 常陸鹿島の“頭”とは、例のご神身体のことだろうか。香取神社にも同様の巨岩あり。てっぺんにオスとメスの符丁がついてるとか。
 その鹿島には、旧勢力(?)が諏訪に移ったという伝説がありますが、オレ、ここだけはホントウだと思います。

 母・女・へび・舟・大地は意味上の転位をしやすい。アイヌ・モシリの mo は大地だが、英語の mother と同根だとオレおもいます。

 だが、原始人は足音をとどろかせ、踏み鳴らして歩くのですが、これ、大地のへび神をおどしつけているみたい。どうなってるんだろ? 大名行列のときも槍で大地を叩いている。 ゃっぱ「蛇はイカン、龍がいいんじゃ」と言ってるのだろうか?

[3684] ハハ  かしこ 2008/03/07(Fri) 08:48 [Reply]
ここ常陸は、八溝の花崗岩が南に走って地中に入り、途中で筑波山となってから再び潜行して鹿島の宮でちょっと頭(尻尾?)を出している・・と読んだことがあります。九(ここ)はハハの国。「ここ」と言う時、古い祖先たちはハハをイメージしていたのでしょうか。
国引きの出雲、Isaacの長野、ナガの常陸は、イメージで共通するのかも。またクズ(kuz)には、enfold(子供を抱く・くるむ)の意味があるようですから、ハハに相応しいことです。^^

神奈備さん、連載を移動なさっていたのに気付きました。大変失礼しました。
他の皆さまもお話をお持ちのはずなのに・・と、今頃赤くなっています。

※Osで古代英語人がイメージしたのは、むしろwuduのような気も。Osの原形Asである雷は高木に落ちますから。^^

[3683] 追伸 ; ラテン語 os   紋爺ぃ 2008/03/07(Fri) 06:53 [Reply]
オッス!
 ラテン語 os には、骨のほか、口、くちばし、言葉、話、談話、開口部、入り口、顔、表情、容貌、仮面、マスク などの意味これあり(羅和辞典から)。
 os gladii に、刀の刃という意味があるはみのがせません。
 サロンにはラテン〜イタリア系の若衆も参加していたか?

[3683] 追伸 ; ラテン語 os   紋爺ぃ 2008/03/07(Fri) 06:53 [Reply]
オッス!
 ラテン語 os には、骨のほか、口、くちばし、言葉、話、談話、開口部、入り口、顔、表情、容貌、仮面、マスク などの意味これあり(羅和辞典から)。
 os gladii に、刀の刃という意味があるはみのがせません。
 サロンにはラテン〜イタリア系の若衆も参加していたか?

[3682] 有り難う と 武(タケ)    紋爺ぃ 2008/03/07(Fri) 06:41 [Reply]
 急流のなかで、どこが OS の初見えかがわからんごつなったもんき、「古英語 OS」とあったので、くずさんに質問しました。有り難うございました。
 ラテン語だったんですね。

 「押す(push)」が、まわり廻って「軍隊を敵にぶつける」という意味が出たことはタシカです。
 そのオスとはネパール語で dhakel。 ところがおなじネパール語には dhakka(ぶつかること・衝突)があったので、若い神官・舎人サロンの新語研究会では、意味上の混乱がおこった。なにごともグワッとやったほうがカッコよく、全員の同意が得られやすい。
 酒のんでいたので「そうだ、そうだ」となって、「押す」がアタックの意味になった。

 サロンに参加してなかった下級武士は、なにかワカランままに「押せ、押せ!」とゲチするようになった。

 こんな紋でどうだっしゃろ。 タケルとは敵にアタックかけること、どな。

[3681] Re[3680]:  かしこ 2008/03/06(Thu) 20:30 [Reply]
>たまたまの観念的〜抽象的な内意じゃなかとですたい。
だと思いました。^^

以下はご参考まで。
ラテン語os(骨)。神はアダムの骨を取ってイヴを創られた。骨の中にはDNA。これの複数形がossa。「長」に繋がっているかも。isa的。様々な用途に使われた骨。武器にもなったでしょうね。こんなところです。失礼しました。^^
>  あんじょう頼んまっせ。人類を代表して、もう 1 回おしえてぇーたあ。

[3680] ゲンミツ に たのむばい     紋爺ぃ 2008/03/06(Thu) 18:46 [Reply]
 かしこさん、あがあが。
 ばってんが、ちょとちがうごつァると。

 古英語での OS に含まれている内意(それは古い時代のイギリス人はみんな知っていた)を知りたいとです。個人(かしこシャン)の内部に湧きでた、たまたまの観念的〜抽象的な内意じゃなかとですたい。

 あんじょう頼んまっせ。人類を代表して、もう 1 回おしえてぇーたあ。

[3679] Re[3678]  かしこ 2008/03/06(Thu) 17:10 [Reply]
紋爺ぃさん、くずさん、脇からすみません。
血が騒いで・・出てきてしまいました。._.;
「Os 押す」は、進化(進歩)を推し進めるもの。命の中に潜む蛇。細胞の中のDNA。
と解釈します。(調べてはいませんが)

[3678] ながりゃ へーさっさ      紋爺ぃ 2008/03/06(Thu) 14:21 [Reply]
 ながりゃへーさっさ(沖縄弁 ;流れは速い)。
 このごろのパソコンあたまの若げ衆の能ミソはどうなってんだ?
 わいらが 1年かかるところを、ひと晩でやってしまうみたい。
 眼をこわしたらアカンぞ。お手玉あそびをやりなせぇ〜イヨッ♂

 くずさん、古英語 os はなんという意味ですか、おしえーたぁ(香川弁)
 「押す、push 」をじっくり考えてますんじゃ。

 モリヤさん一族は旧約聖書にでてきて、シッダルタさんの骨を 300に割って塔に収めた種族だろうが。その 300をアショカ王が 500に再分割した。

[3677] Re[3676][3675]  かしこ 2008/03/06(Thu) 12:55 [Reply]
肝心なことを忘れました。すみません。
[3675]
>善光寺の自分が心の御柱だと思っている柱"守屋柱"

Birth, Originなどの意味に、muulaM があります。
これが守屋では? だとすれば、まさに御柱ですね。天地を繋ぐ命の柱。
因みに私は、同じことを意味する《janmaaMdha》が山田・邪馬台・大和ではないかと考えます。

[3676] Re[3675]  かしこ 2008/03/06(Thu) 12:10 [Reply]
>火、咲く、裂く、サクラ、カグ、カカ、ハハ・・古層で繋がっていそうです

はい。ここに通底するのは、ハハとチです。大地と火。母と血。裂けて噴出する赤いもの。大地と人の命です。同じ流れで花が咲きます。だからSagradaなのでしょうね。
火山は脅威ですが、それは地球が生きていること、月のように冷たいものでないことの証でもあります。地球がガイアでなければ、私たちも存在しない。遠い神話時代の人たちは、ラブロックに言われるまでもなく、このことを実感していたのでしょうね。

>本当に^^ 
走りすぎた感あり?でしょうか。^^

>前方後円の形について、今思っていますのは、円部がホト、方部はホトに突き刺さる先の尖ったものではないか。

これは面白いアイデアだと思います。記録にも遺物にも溢れかえっているのが陰陽のイメージ。死んだことによって、再生のサイクルに入ったこと(或いはそうあってほしい祈り)を墳丘の形によって表現しているのかも知れませんね。

それにしても素盞嗚はよく遡りますね。上昇志向の人?^^
遡るのは、根源に戻ること。機織の姫を刺したなら、この遡行は間違いなく再生の表現ですね。川上にはリンガもあることですし。鮭も遡行して産卵します。あ。だからサク仲間でサケというのかも。^^

[3675] Re[3674][3669]  くず 2008/03/06(Thu) 07:09 [Reply]
[3674]かしこさん、
> 「裂く」「コノハナノサクヤ」
>コノは籠神社の籠でカゴkhagだと考えています。

古事記の"天の岩戸開き"に出てきますが、カグ山のハハカ(ウワミズ桜)の木を薪にして、
牡鹿の骨で占いをしてますね。桜と火を繋ぐ信仰的な表現であるのかも^^
コノハナサクヤ姫も火の中で子を産んでいる。
イザナミ神が生んだ火之カグツチ命の血からイワサク神、ネサク神が生まれている。
サクヤ姫の妹にイワナガ姫。
火、咲く、裂く、サクラ、カグ、カカ、ハハ・・古層で繋がっていそうです。

タケミナカタ以前の諏訪、茅野の在地勢力と伝わる佐久良の長者の名前も興味深い。
善光寺から戸隠方面に向う途中に、素桜神社の神代桜があります。
素戔嗚尊が、杖を水辺に刺したのが根付いたといわれています。
http://web01.joetsu.ne.jp/~stein/suzakurajinja.html
神代桜のある泉平の近くに、荒安(アラヤス)という地籍がありますが、今の善光寺の自分が心の御柱だと思っている柱"守屋柱"はこの荒安から切り出された杉材だと伝わっています。
善光寺の柱は108本、桂、欅が主ですが、杉材が5本だけ使われおりその内の一本です。
モリヤとサクラと素戔嗚尊が諏訪の地でなんとなく繋がっている・・
そんなイメージを持っています。その場合タケミナカタが異質?

>目くるめくような曼荼羅です。
本当に^^ 

> この姿が五なのだと思います。△地と▽天を重ねた形。五(go・Os・god)。そしてこれを神社の古文書は二つの渦巻で表現しているのだと考えます。古墳の渦巻もこれでしょう。

話はずれますが、
前方後円の形について、今思っていますのは、円部がホト、方部はホトに突き刺さる先の尖ったものではないか。
梭、箸などですね。刺したのは川を遡ってきたスサノオ^^
刺されたのは川端の機織の姫。 


[3674] Re[3669]  かしこ 2008/03/05(Wed) 11:43 [Reply]
>中央構造線も気に掛かる所ですね。サクという語はただでさえ「裂く」を思わせるのに、そのサクが中央構造線地帯のど真ん中にある訳ですし、この火山列島に「裂く」を思わせる伝承と神名とが少なからずあれば思いはどうしてもここに引かれます。
地が裂けて火の花の咲いたことがあったに違いない。コノハナノサクヤとはこのことではないでしょうか。火山の頂から赤い火柱が立ちのぼり、火山弾が降りそそぐ。コノは籠神社の籠でカゴkhagだと考えています。

>[3658]そして大国主、ナムチは心の御柱に巻きつく蛇だったのではなかろうか。
そうだと思います。^^
オオナムチはたぶん大己杖(ムチ)です。蛇に変じたモーセの杖。蛇の巻きつくヘルメスの杖。
「大己貴」は彼の存在が貴いものであること、「大穴持」は彼が大鉱山の経営者であることを表しているのだろうと思いますが、彼の本質は己杖(ナムチ)。蛇の巻きついた杖だろうと思います。

更にナムチには、mi-sthaが含まれています。
 mi:to fix or fasten in the earth
 stha:standing, staying
蛇はarkの奥深く静かに眠りつつ大地をしっかりと支えている訳です。
ナムチの杖は、地球の中心にある。これが自転軸でありその延長が世界樹であり、その投影がカイラース山であり天高く聳える御柱でありしめ縄をまかれた御神木であり一家に一本の大黒柱なのでしょう。
そしてこの蛇は、天上の竜の周囲を巡る・・。目くるめくような曼荼羅です。
この姿が五なのだと思います。△地と▽天を重ねた形。五(go・Os・god)。そしてこれを神社の古文書は二つの渦巻で表現しているのだと考えます。古墳の渦巻もこれでしょう。

その上、彼のお連れは少彦名。ヘルメスと同業の医術の神さまです。
少彦名の名にもzukraHが含まれていると思います。常世に飛んでいくわけです。粟(アワ)の穂に弾かれて飛んで行ったのですから、行き先は太陽でしょう。常(永遠)世(yuha)のところです。
粟の穂はつけ木。そこに生まれた小さな炎。役目が終われば消えてゆきます。あの火はどこに去ったのか。彼はチラチラ燃える地上の小さな太陽のようだった・・そうだ、きっと天の太陽の処に帰ったに違いない・・。
昔は、石を焼いて温めて、それを患部に当てて手当てをしたそうですね。石を焼くには火が必要ですから、それで少彦名は医術の神さまとされたのでしょうか。

* zukraH:火
 Sagrada, sacred, などはzukraHからでしょうし、sacrifice(生贄)もウタキへの捧げ物ですね。
 zuk:to go, move
 raH:これは推量で太陽のraと暫定解釈。焚き火や竈の火は、チラチラと動く小さな太陽。
※またゆめを・・^^

[3673] Re[3672][3667]: だんなもヤルヤルゥ!   紋爺ぃ 2008/03/05(Wed) 10:07 [Reply]
> 伊予国宇摩郡に伊太祁神社(いだけじんじゃ)が鎮座、祭神は五十猛命。
> どうやら五十猛はイタケもしくはイソタケとよんだようです。日本武尊もヤマトタケであって、後世にもう一つと云うことでヤマトタケルとなったそうです。

★ ヤッタァ、そこだ! そのへんだ。
  慌てちゃだめだぞ。もらいがすくない。
  五十をついつい「イソ」と読んだがいけなかったか。

 末尾の r , l は落ちやすい。やっぱ、dhakel(押す)がひっかかる。ここの a は,
a をひっくりかえした文字で、a と o の中間発音の母音。
 「押す」という日本語そのものが、この日本列島で発達したと考えたらいいのでは? os(お召しになる)とか、オサとか。ウシハクの us などと関連。
 
 あ、ついぞついぞ慌てよった。爺ぃはこけやすい。

[3672] Re[3667]: だんなもヤルヤルゥ!  神奈備 2008/03/05(Wed) 08:40 [Reply]
> ★ 『イタケ 伊太祁曽』とあるが、伊太祁曽様のことを一般人とか特殊の人びとは“イタケ”とも呼んでいるのでしょうか?

伊予国宇摩郡に伊太祁神社(いだけじんじゃ)が鎮座、祭神は五十猛命。
http://www.kamnavi.jp/it/nisi/iyoidaki.htm

どうやら五十猛はイタケもしくはイソタケとよんだようです。日本武尊もヤマトタケであって、後世にもう一つと云うことでヤマトタケルとなったそうです。

[3671] Re[3670]: イサク  くず 2008/03/04(Tue) 19:17 [Reply]
> 捕まえたでしょうか?^^
>
> Ithaki=Isaac:i(calling)zukraH (fire)火の叫び
> サクヤ・サクラもこれでしょう。


  地の胎動が聞こえてきそうです^^


[3670] イサク  かしこ 2008/03/04(Tue) 18:49 [Reply]
捕まえたでしょうか?^^

Ithaki=Isaac:i(calling)zukraH (fire)火の叫び
サクヤ・サクラもこれでしょう。

[3669] Re[3666][3660][3664]  くず 2008/03/04(Tue) 18:48 [Reply]
>シタテル姫はその名(citadel)の通り、ここでkisaの立場を占めていたのかも知れません。オナリ神のように。

シータ→畝、ウネメ、ウナリ、リは、クマル、クマリのような変化からかも^^

> (笑う)?御岳の鳴動が地を揺り動かす様は笑いに似て、日照は太陽の笑みにも似ます。するとイサクはkisaの導くべき太陽に結びつかないこともない。ウタキの鳴動や噴火を神の言葉(イタク)と捉えたのかも知れません。う〜ン・・itaの方が根源に近いかも。悩みます。その他気になるのが以下です。

あいかわらず凄いですね〜その発想^^

音韻的にですが「笑い」と聞いて豊受大神宮家の禰宜家、度会氏を思いました。
下のお話とも関連するかも。十六弁菊花紋を家紋にします。
http://www.harimaya.com/o_kamon1/syake/kinki/s_wata.html
> * 笶原の笶。矢は太陽に関連しますが、笑に似た笶を当てていること。
> * 笶原神社の祭神の一人:豊受
>  uccar:go upwards ,to empty the body by evacuations, rise (as the sun), go forth
>  この to empty the body by evacuations:避難・疎開・明渡し・撤退
>  go forth:〜離れて、外国へ
>  ひょっとして、これがita? 笑うイサクとuccar, itaの総合が解なのでしょうか・・

> * イサクに関係するモリヤの山と諏訪の神体山守屋山の相似?
> * 諏訪に「イサク祭り」があるというのは本当でしょうか?

イサク祭りは知りませんでした。調べてみます。
諏訪大社上社前宮から水眼の水源を辿ると、奥に杖突峠があります。
中央構造線の始まりです。
かしこさんのお話(ヘルメスの杖)巨大な竜(中央構造線)が絡みつく杖を想像しました。
身近なところでは案山子ですか^^

[3668]
>>エタケ 兄多毛比 「えたもひ」らしい。出雲の人 武蔵国造
>気になる名前ですね。
大三元さんのHPから。
http://www.dai3gen.net/takehi.htmhttp://www.dai3gen.net/osihi.htm

長野、佐久の大伴神社では異伝で御祭神を武居大伴主神と伝えています。
伝承ですが、建御名方命が諏訪入りする前の勢力に武居の名が見えます。
先住の勢力と伝わるのは、洩矢の長者、蟹河原の長者、佐久良の長者、須賀の長者、五十集の長者、武居の長者、武居会美酒、武居大友主。

戸隠に伝わる鬼女伝説「紅葉」も大伴氏を出自としています。
地元で彼女が生まれたと伝えられるのは平出という集落で、そこは武居姓が主ですね^^

大伴と紀氏は深く関わっているように思っています。
大伴神社のある旧望月町、望月氏は紀氏の出自でおそらく甲賀三郎伝説を伝えていた。
このお話は大ナムチが木のウロから根の国に行く話と類似している。導いたのは大屋彦命。
伝えていたのはやはり紀氏だったのではないでしょうか?


[3668] Re[3664][3665]  かしこ 2008/03/04(Tue) 15:13 [Reply]
[3664]くずさん
>大穴持命を大屋彦命が根の国へ逃がしています。
>根のクマルで村雲・・

富氏系図では:オオクニヌシ→ホアカリ
手持ちの資料では海部氏系図として:天火明→天香語山→天村雲
[3660]神奈備さんのご紹介では:天火明→建位起命→宇豆彦命(椎根津彦命)
伊太祁曾神社の祭神名では:五十猛=大屋毘古

ペルシャ語kaghは火。香語。イタキを思わせます。笶原神社の水分神。ミクマリ。

>アース神族はアジアから移って来たとされています
これは面白いですね。アスー(east)とAsiaとearthとOsの関係など、ここにもイメージの連環が。

>一万年の旅路では・・・
各地の伝承にある大異変の震源は中東〜地中海方面ではないかという説もあるようです。語られる災厄の内容が地域によって異なるのは距離によって被害程度が違うからだと。モーセの渡海の時、海が割れたのもこれだと。

>平均寿命が十台半ばという説もあります。
そうですね。前にこの話を読んだ時、実際にはこれでどうかなとも思いましたが、弥生だかの首長とおぼしき男性の脊椎骨が、重労働を思わせる磨耗の仕方をしていたそうですし、現実が厳しかったのは確かですね。柔弱な私も彼らの子孫です。^^

[3665]神奈備さん
>エタケ 兄多毛比 「えたもひ」らしい。出雲の人 武蔵国造
気になる名前ですね。

>イタケの一団ですが、韓国では「五十人の兵士」と解釈する人もいるようです。
ありがとうございます。

[3667] だんなもヤルヤルゥ!   紋爺ぃ 2008/03/04(Tue) 13:14 [Reply]
 ほい、だんな爺ぃも張りきりました ホイ
 だが語形(発音)と内意がハッキリした領域もあるので、参考にならんかなァ。
 
※ あたごは 「*ata(火) go(神)」以外では、ちょと考えられない。
※ 嶽、岳 はレプチャ語の tak(山頂)につらなっていた。
※ タケルはラグビーの「タックル」を援用したがいいとおもいますがねえ。
 ネパール語 dhakka(ぶつかること、衝突)、dakhal(進入・攻撃) / ちなみに新羅初代王のヒョッコセも、フィンランドのスオミ語で hyokata(attack)。

 ネパール語に dhakel-(押す)がある。押すとは軍隊用語で軍を敵のほうへ進めることからきた語彙だとまではわかっているが、意味上の変化と連続……オレには把握できません。誰ぞアタマのいい人、考えておくれ。

★ 『イタケ 伊太祁曽』とあるが、伊太祁曽様のことを一般人とか特殊の人びとは“イタケ”とも呼んでいるのでしょうか?
★ ネパール語 sati は交換。「√ i ○○V 」の造語法を当てはめると、交換にかかわる○○となり、海サチ、山サチ(彦)がピッタシ。
 岩波がなんだ。ぜんぜん多言語をあたってない学者ばっかしじゃないのか? ホイ

[3666] Re[3660][3664]  かしこ 2008/03/04(Tue) 11:38 [Reply]
[3660]神奈備さん
>『海部系図』によりますと、火明命の御子に建位起命(タケイタテ)の名が見えます。この建位起命は宇豆彦命(椎根津彦命)の父神です。

この系図では、親子なのですね。富氏伝承の系図では、ホアカリの兄弟姉妹として、アジスキタカヒコネ・シタテル姫等がいます。[3652][3661]に関連して想像を膨らませると、ワニ船一行の中心が建位起命。乗員には、彼の叔父叔母達と息子の宇豆彦命。シタテル姫はその名(citadel)の通り、ここでkisaの立場を占めていたのかも知れません。オナリ神のように。

宇豆彦命である椎根津彦の名前が気に掛かるので、調べてみたところ・・
http://www.geocities.jp/k_saito_site/doc/tango/yaharajj.html
舞鶴市に「元伊勢・式内社 笶原神社(やはらじんじゃ)」があり、この境内社・雨神風神社の祭神が「科戸神・水分神」です。神額に「総社笶原魚井匏(やはらまないよさ)宮」とあり、笶原はヤブとも読み但馬の養父と同義で養父の神と笶原神社は太古からの村・・とのこと。

科戸(シナド)が椎根津に通じそうでもあり。雨風水。ヤハラ。ヤブ。これらは航海・yuha・abuを思わせますし、匏(ヨサ)の音はイサ・字はkisaを思わせます。総合表現でしょうか。wuduはOs(神)にも近く、ウトゥならシュメールの太陽神であり、yuha,abuはYahwehに近づいて八重ともなり、悩ましいです。氏神山房との関係も気になりますね。

[3664]くずさん
>オデュッセウスぽくないすか^^ 日本ではイタコさんの内意に近いのかも。
>最後の"道"は、系図の天道日女命、天道根命に繋がるのでは。。
ぽくありますね。「行った・戻った・思い出した」で纏ります。これかも。私もitaに行き当っていましたが・・何しろkisaに縛られて却下してしまっていました。^^でも考えてみれば、これはkisaの性格にも繋がります。「導く」女性であるkisaはイタコ的でもありますし。青草です→Ithakiは行来(山)→潮来→岬?

ひとつ気に掛かるのが、Ithaca, Ithakiそのままの神話上の人物Ithakos,Ithacusです。イタケーに水飲み用の泉を作ったとか。真名井・・。
このkos,cusが息子とか血族の意味とすると、彼はIthaの子孫であることに。IthaはIsaac(笑う)?御岳の鳴動が地を揺り動かす様は笑いに似て、日照は太陽の笑みにも似ます。するとイサクはkisaの導くべき太陽に結びつかないこともない。ウタキの鳴動や噴火を神の言葉(イタク)と捉えたのかも知れません。う〜ン・・itaの方が根源に近いかも。悩みます。その他気になるのが以下です。

* 笶原の笶。矢は太陽に関連しますが、笑に似た笶を当てていること。
* 笶原神社の祭神の一人:豊受
 uccar:go upwards ,to empty the body by evacuations, rise (as the sun), go forth
 この to empty the body by evacuations:避難・疎開・明渡し・撤退
 go forth:〜離れて、外国へ
 ひょっとして、これがita? 笑うイサクとuccar, itaの総合が解なのでしょうか・・
* yuha,abu→Yahweh
* イサクに関係するモリヤの山と諏訪の神体山守屋山の相似?
* 諏訪に「イサク祭り」があるというのは本当でしょうか?
※[3663]は、ヌートでなく原初の混沌《ヌン》です。失礼しました。
※みなさんにはいつも・・ありがとうございます。

[3665] Re[3661][3657][3658][3659]  神奈備 2008/03/04(Tue) 10:02 [Reply]
> オンタケを沖縄風にウタキと発音し、ウをウムラウトとするとイに聞こえます。御岳→五十猛→Ithaki に通じそうでもあります。

母音+タキ・タケ(嶽 岳 武 猛)は神名になりやすいようです。山岳信仰、武力信仰が背景にあるのかも。

アタゴ 愛宕
イタケ 伊太祁曽神社
ウタキ 御嶽
エタケ 兄多毛比 「えたもひ」らしい。出雲の人 武蔵国造
オタギ 意多伎神社 飯生大明神(いなりだいみょうじん)出雲国能義郡 古語のオタベで、物を食べるの意
オンタケ 御岳


> ここでいう"リアル"の五十猛命をイタケの一団だと考えるのは無理でしょうか?神武の討伐対象に、夷族の長八十梟帥の名がありますが、八十梟はどうも音が五十猛的です。

 イタケの一団ですが、韓国では「五十人の兵士」と解釈する人もいるようです。

 中途半端な神名ですが、八十猛があります。山城国久世郡の平井神社です。


> この五十狭茅というのは何でしょう?

 岩波文庫『日本書紀』には、「イ」は齋または多数、サチは矢から転じたとあります。

[3664] Re[3661][3657][3658][3659]  くず 2008/03/03(Mon) 23:41 [Reply]
[3661]かしこさん、[3662]紋爺ぃさん、
> イタケ島 (Ithaca・Ithaki) は冒険の旅で知られる Odysseus (Ulysses) の故郷。
> Ithaca . Ithaki に内意を添えることできたら・・・

サンスクリット【ita】からはどうでしょう?
 英訳、gone(去った)returned(帰還した)obtained(もたらした)remembered(思い出した) way(道)
オデュッセウスぽくないすか^^ 日本ではイタコさんの内意に近いのかも。
最後の"道"は、系図の天道日女命、天道根命に繋がるのでは。。

[3663]ムムムの話^^
根(root)はサンスクリット【mUlaM】ムーラン、根のクマルで村雲は根の神とか。
大穴持命を大屋彦命が根の国へ逃がしています。

木の根から異国に繋がる話は北欧神話にもあるようです。
世界樹ユグドラシルの木の根は3つに別れ、それぞれ別の国に通じる。
それぞれの根の近くには泉がある。3つの泉は三井に通じるか^^
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%82%B0%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%AB

北欧というとこりゃまた遠いと思いますが、
彼等の祖先神話は黒海周辺あたりを舞台にし、最高神オーディンは片目白髪の老人で彼を長にいだき古英語Osに通じるアース神族はアジアから移って来たとされています。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%B9%E7%A5%9E%E6%97%8F

世界樹の周りには海に沈んだ蛇ヨルムンガンドが自分の尾を加えて円を描く。
大蛇がこの尾を離したとき、世界の終わりラグナロクが始まったとされますが、
描写から鑑みるに彼等の世界の終末は黒海洪水説と関連するのかも。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E6%B5%B7%E6%B4%AA%E6%B0%B4%E8%AA%AC

>因みにこの旅路の始まりにある大災厄の様子は、富氏の伝承とよく似ていますし、わが素戔鳴が天上のアマテラスの所に上る様子は「山川悉く動き国土皆振震へり」と伝えれられています。

一万年の旅路では地震と津波が彼等を襲った事が旅の始まりでしたけど、素戔鳴尊の様子や、
鰐がガンジスを遡る姿などは、地震の後の津波が湾内から川を遡る様子を伝えているのかも。

>古代の人たちの世界観は、私たちが思う以上にダイナミックなものだったようですね。想像力に溢れて生きいきとしていたのかも。だからイメージが重層的で、その重なりあいが幽かな音を奏でているようでもあります。縄文の鈴の音はそれかも。

インダス文明の遺跡からは子供のおもちゃやチェス盤なんかも見つかっているようです。
ゆとりを感じますね^^
縄文の暮らしぶりはもっと切羽つまったものだったのかもしれません。
晩期に赤ちゃんの手形や足形を土器に押し付けて、お守りにしていたらしき出土品を見ました。
平均寿命が十台半ばという説もあります。寿命まで自然を相手に生き残るのがどれだけ難しいかを示す数字だと思います。

[3663] Re[3662]:  かしこ 2008/03/03(Mon) 22:55 [Reply]
紋爺シャンさん
冷汗もので書かせて頂いていますので、少しほっとしています。ありがとうございます。
Ithacaを採用して単純に解釈すれば、イサ・カ。神の家(国)となりそうでもあり、神の居所である御岳を思えば、Ithacaは火山島だったのかもしれませんし。まだ分かりません。

[3638]でおっしゃっていた「語彙の変化は使用・慣用する語彙の“概念”が主となって変わってゆく」
これが[3659]のくずさんの指摘「ハシ」で分かった気がします。すると例えば、khurの概念は、降・剣・振・古・旧・狂なとの語彙を生んでいることになるでしょうか。してみると、これら全体のイメージは再び川上に遡り、霊威に繋がってゆくようです。
mについても、きっとどこかに「無」の大水源があって、そこからmulやmUlaM、mutter、mata、身、水、村、群、夢、霧などが流れ出しているのでしょう。この流れの中に、身は水であり夢であり無だという、ムムムムの概念^^が示されている訳です。言葉は深いですね。

・・この無の大水源は、もしかしたらヌートかも知れない予感です。
ネ⇔ヌ:根(寝イヌ)の国。んニャの国。んダ(テダ)でない国。^^;
n ⇔ m:neun(n-ein)の国。一でない九の国。ya(yuha)でない国。
こうして見ると、yesとnoの関係は太陽とその影であることが浮かんで来る?ようです。

[3662] その調子!   紋爺ぃシャン 2008/03/03(Mon) 14:19 [Reply]
  かしこさん、くずさん、その調子でガンガンやんなされ!
 発音だけなれど Ithaca . Ithaki を抉りだしたは、たいした大手柄です。
 なんといっても日本列島北部にはラテン語のナイ(川)が入ってきている。
 地中海のあのへんにはヒミルコという冒険家がでているし、シチリア島のシラクサなど、台湾あたりにあったとしても不自然には感じられない。狂暴な南風をシロッコといって恐れるし、アエガタ(沖海戦)など、どこかで聞いたような……。
 キュピロスのキュピ(銅という意味)は、日本には“クビ(ウシクビなど)”となっているはまちがいないところ。

  Ithaca . Ithaki に内意を添えることできたら、伊太祁曽賞をもろたげる。
 老爺はじぶんの巣にひっこむばい。

[3661] Re[3657][3658][3659]  かしこ 2008/03/03(Mon) 12:07 [Reply]
[3657] 神奈備さん
ありがとうございます。
五十猛に関連して以前から気に掛かっていたもう一つが、ギリシアのイタケ島(Ithaca・Ithaki)ですが、ギリシャの境神が現れてきた今、なお気持を惹かれます。
イタケ島 (Ithaca・Ithaki) は冒険の旅で知られる Odysseus (Ulysses) の故郷。ユリシーズは日本で百合若大臣となっていますし、伊弉諾命とオルフェウスの冥界行きの相似はよく指摘されるところです。

このイタケの地名は、ギリシャばかりでなく北米にも一つならず存在し、ギリシャのイタキを語源としてイサカ(Ithaca)というそうです。このイサカの一つには昔、イロコイ族の集落があったとか。イロコイ族といえば、あの「一万年の旅路」(ネイティブアメリカンの口承史)をもつ種族。彼らが運んできた名前だとしたら・・日本には朝鮮半島を経由して、五十猛の名前で伝わっているとは考えられないでしょうか。

素盞嗚尊はここには居たくないからと、五十猛と共に土船で出雲へ渡ります。土船というのは、ワニ船が転じてハニ船と発音されたものと考えます。鰐=象kisa=大型船です。
kisaに導かれてやって来たのは、このIthakiの一行だったのでしょうか。

因みにこの旅路の始まりにある大災厄の様子は、富氏の伝承とよく似ていますし、わが素戔鳴が天上のアマテラスの所に上る様子は「山川悉く動き国土皆振震へり」と伝えれられています。

火山はまさにイサチルものです。火山の代表を木曾御岳として、オンタケを沖縄風にウタキと発音し、ウをウムラウトとするとイに聞こえます。御岳→五十猛→Ithaki に通じそうでもあります。この Ithaki は nIta-kisa と音も綴りも近いですね。頭にmを付ければミサキ。

>東国の蝦夷退治や熊襲退治にも五十猛命が動員されたようです。
ここでいう"リアル"の五十猛命をイタケの一団だと考えるのは無理でしょうか?神武の討伐対象に、夷族の長八十梟帥の名がありますが、八十梟はどうも音が五十猛的です。同じイタケをその立場によって五十猛と八十梟に書き分けているのでしょうか?

五十猛の名は活目入彦五十狭茅(垂仁天皇)の五十狭茅にも近いよう。この五十狭茅というのは何でしょう?

[3658] くずさん
古代の人たちの世界観は、私たちが思う以上にダイナミックなものだったようですね。想像力に溢れて生きいきとしていたのかも。だからイメージが重層的で、その重なりあいが幽かな音を奏でているようでもあります。縄文の鈴の音はそれかも。
神木とそれに巻かれたしめ縄。これが天地を繋ぐものであり命の象徴であり、同時に地球の姿の隠喩でもあることに気付くと日常も少しは^^生きいきと見えてくるようです。

[3659]
>こちら側とあちら側を繋ぐ存在に与えられる名がハシのようですね^^
>箸、ハシラ、梯子、橋、端、嘴。
こういう手掛かりもあるわけですね。^^
>越の阿彦
「東日流外三郡誌」は、越のアサヒにカタグラ(タカグラ?)があったと書いています。阿彦・アサヒ・ahi・安日彦が気になります。また八十梟は長髄彦の側だったとも。偽書とされるものではありますが、ご参考まで。

※何かおかしなこと書いていたら、すみません。長くなりまして。

[3660] Re[3652][3649] 本殿[8774]  神奈備 2008/03/03(Mon) 10:50 [Reply]
> ところで五十猛は「樹木の神」でもありますが、ここで気になる言葉が古英語 wudu(wood)。
> ついでに、ウヅヒコを。ついでに古英語の神はOsです。

 面白い指摘です。ユーラシア大陸の横断的な交流は気の遠くなる昔から行われていたでしょうから、あながち荒唐無稽ではないと思います。


 丹後の籠神社に伝わる『海部系図』によりますと、火明命の御子に建位起命(タケイタテ)の名が見えます。この建位起命は宇豆彦命(椎根津彦命)の父神です。


 『辛嶋勝姓系図』によれば辛嶋氏は素盞嗚尊を祖とし、その子五十猛命を奉戴しています。
素盞嗚尊 五十猛命 豊都彦トヨツ 豊津彦トヨツ 都万津彦ツマツ 曽於津彦ソオツ 身於津彦ミオツ 照彦テル 志津喜彦シツキ 児湯彦コユ 諸豆彦モロツ 宇豆彦ウヅ
と続く系図が書かれています。


 また紀氏の祖として素盞嗚尊があり、途中に名草戸畔が出てきて、祖先には宇豆比古の名もあります。

イタケとウヅヒコ、おっしゃる通り、由縁が深いようです。

[3659] Re[3655]:雲の形  くず 2008/03/03(Mon) 10:39 [Reply]
> ひと吹きの息がまた風を呼び、アイラーヴァタが次々と生まれてはとどまることがなく・・^^
自分の想像から生まれてくるアイラーヴァタも今だ雲のごとくモヤモヤです^^
一つ一つ、形を定めていけたらいいかと、思っております。

> 上流から下ってきたのがお碗でなくお箸なのは、これが命を象徴しているから。お箸が命の糧を直接口に運ぶものだからでしょうか。そしてそれが流れてきたというのは、今まさに上流で命が失われようとしていることを知らせているわけです。
> なぜお箸が?とこれもずっと不思議なことでしたが私なりに納得です。

以前紋次郎さんも語られていましたが、
こちら側とあちら側を繋ぐ存在に与えられる名がハシのようですね^^
箸、ハシラ、梯子、橋、端、嘴。

素盞嗚尊と箸のお話は川上からの霊威を伝える存在でした。
櫛名田姫も"川上"から考えますと、御祭神を大幡大神(大幡主命)とする博多の櫛田神社、
大幡大神と同神とされる大若子命を祀る伊勢松坂の櫛田神社に繋がるかと思います。
http://kamnavi.jp/ym/miekusida.htm
半分を殺し、半分を生かすにも関係していそうです。

大若子命は越の阿彦を征伐したという話がるようで、
越の怪物、八岐大蛇の退治という素盞嗚尊のお話にも繋がるように思います。

漠然と考えておりますのは、かたばみさんのハタ地名分布に越が含まれていない事。
縄文晩期、多雪地帯ではあたにせよ日本海を望み、鮭も遡上する越地域に勢力がなかったとは考えられず、
翡翠生産を後支えとした強い勢力があってハタが定着できなかったのかも。

このあたり皆さんのお知恵で解けましょうか^^



[3658] 世界観  くず 2008/03/02(Sun) 21:24 [Reply]

古代ローマの時代の都市設計では、風の通り道に大路を造る事をさけました。
風の通り道に大路が重なると、強い勢いで風が町を吹き抜ける事になります。
すると町の熱は風に奪われ、大路から分かれる小路はの空気はかえって滞る。
風道を避けて大路を配する事で、町全体に風が分散し行き渡るんだそうです。
大事な心構えと思っています^^
(設計の仕事をしています。mailで仕事を尋ねる方いらっしゃいましたのでちとそんな事を)

以下世界観について、
[3655]かしこさん、
>大元のところでは、私たちはみな一つの家族のようなものです。北極星を頂いた世界樹は、そういう私たちのシンポルなのかも知れません。この樹は、宇宙を行くarkのマストです。私たちはarkに守られ、天上の竜に見守られながら、26000年の旅をしている。やはり、孤独ではなかったようです。^^
>子供達がそんなイメージを持てればよいですね。

僕も、この世界観を次の世代に伝えたいと思える、価値あるものと思います。

古代インドの世界観はこんな感じだったそうです^^
http://rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0320a/contents/rekishi/answer01/main.html

このイメージからの青草なんですが、
伝承で亀にのって現れるウズ彦、事代主、磯良は、須弥山に相当するリンガの持ち主だったかも^^
五十猛命もそんな神だと考えます。世界樹であり心の御柱です。
シラには岩などの依りしろを想定。

出雲大社の心の御柱が五十猛神(世界樹)で、社の"妻"に立つウズ柱を表したのが大屋姫と抓津姫ではなかったか^^
※妻(つま)とは建物の中央や中心に対して他端を意味する端(つま)が語源−Wikipedia)
妻の破風板は千木として天に伸びて神を待つハハキを表したものと思います。

出雲大社に祀られる、御客座の五神なのですが、
天之御中主神、高御産巣日神、神産巣日神、宇麻志阿斯詞備比古遅神、天之常立神。
古事記でいう別天津神、独神のまま身を隠したとされています。
この五柱を歳差によって移り変わった歴代北極星と想像^^

亀岡、出雲大神宮の御影山の国常立尊(三穂津姫命の関係が気にかかっています。)
http://kamnavi.jp/yamasiro/izumodai.htm
出雲大御影神は半分を殺し、半分を生かす神。
琵琶湖のリンガ、三上山の神と名を同じくしその神は天目一箇神と同神、一つ目です。

貴船神社(下毛郡)塩釜神社(豊橋市)の勇猛神とも関係しているのかも。
[3567]神奈備さん、

そして大国主、ナムチは心の御柱に巻きつく蛇だったのではなかろうか。
世界中の周りをまわる星々。あるいはその代表太陽神でもあったか。
アワビと蛇と鏡は御神体候補ですね^^

五十神が蝦夷退治や熊襲退治に担ぎ出されたのは、彼等の信仰が本質的に同じものであったからと思います。
1万三千年前の北極星、ヴェガの意味を知ったご先祖様たちは、それを世界(宇宙)観としたのだと思います。
これは世界同時発生的かも。
この頃南半球の南極星にはカノープスが輝いていました。

[3657] Re[3649][3647]王番神  神奈備 2008/03/02(Sun) 18:04 [Reply]
> この二面性は、素盞嗚の性格にも通じるように見えます。
> 彼の二面性が気懸りでいますが、これは五十猛(有功の神)の名のもとに、猛の部分をスサノオと呼び、有功(イサオ)の部分をイタケルと呼んでいるのではないかと想像するのですが。

 五十猛を取り上げて頂きありがとうございます。この二面性についての見方は面白い見方だと思います。

 スサノオも、『記紀』では大蛇退治の後はやさしい夫であり、娘を思う父親の顔を見せています。『出雲国風土記』では、田舎のおじさんのような雰囲気だけです。

 一方、五十猛命については、『紀』で植樹のことについて僅かに述べられているだけです。それでも勇猛神と云う名で豊前国下毛郡の貴船神社に祭られています。また、東国の蝦夷退治や熊襲退治にも五十猛命が動員されたようです。


 荒魂と和魂、これも一柱の神の二面性で、人間社会の繁栄を保障し約束する魂を和魂といい、その働きを実際に行うべく人間の前に現れるころが神のミアレであり、荒魂とされています。和魂と荒魂との間に鎮魂(タマフリ)があるとするのが幕末の国学者鈴木重胤でした。

[3656] Re[3654]: 世界樹  かしこ 2008/03/02(Sun) 15:33 [Reply]
>世界中の指す先が空白の時代があった。→片目の巨人伝説
本殿[8774]のオリオンの話と相まって、何かが開けてくるような予感。^^

>世界樹=リンガに巻きつく蛇、竜・・萱蛇を輪にしたら、茅輪くぐり^^再生の儀式でしょうか。
これは真面目にそうだと思います。ヘルメスの杖がまさにこれを語っているのではないでしょうか。西洋のお医者のシンポルがこれですね。
ヘルメス(マーキュリー)は冥界とも結びついており、豊穣神としての側面は陽根を持つヘルメス柱として境界や路傍に立てられてもいるといいます。出ましたね。^^v
錬金術では、水銀を指すというのも興味深い。ヘルメス思想には、ミクロコスモスとマクロコスモスの照応説などもあるようで、これは曼荼羅にも通じそうです。
こうしてみると、古英語wuduが宇豆であっても違和感なく、むしろ自然の流れのように思えます。

※[3655] は、Re[3653] でした。[3654] が間にあるのに気付かず、失礼しました。^^

[3655] [3654] 世界樹  かしこ 2008/03/02(Sun) 12:14 [Reply]
>ノアの箱舟がイメージできますね^^
言えばますます青草かとあえて触れずに・・ありがとうございます。

舳先にとまる鳥は、今でもその表現を舳先の目に変えて残っていますね。
以前、金色に光る金属の嘴を付け、大きな両目を描いた古代船を見たことがあります。(TV)
また、西洋の船は舳先に女神像を取り付けていますし。広く行き渡ったイメージのよう。
※カイラース山には確か目のような切れ込みがありませんでしたか?

>世界樹を思いました。世界樹の先端には北極星。
ぞくっとするようなイメージです。一気に世界が拡大する思いです。
大元のところでは、私たちはみな一つの家族のようなものです。北極星を頂いた世界樹は、そういう私たちのシンポルなのかも知れません。この樹は、宇宙を行くarkのマストです。私たちはarkに守られ、天上の竜に見守られながら、26000年の旅をしている。やはり、孤独ではなかったようです。^^
子供達がそんなイメージを持てればよいですね。

>川上の神の源流はガンジス(インダス)の川上のリンガででいいのかなーと思います。
そう思います。川上に神秘を置くのは、天から地への流れ、命の流れをイメージしているのでしょうね。布留はシラですから当然リンガに結びつきます。
これは神棚や床の間の側が上座とされることにも通じるのかも。やはり、トコに意味があるのかも。イタク・カシ・カムイによりご解釈下さい。

上流から下ってきたのがお碗でなくお箸なのは、これが命を象徴しているから。お箸が命の糧を直接口に運ぶものだからでしょうか。そしてそれが流れてきたというのは、今まさに上流で命が失われようとしていることを知らせているわけです。
なぜお箸が?とこれもずっと不思議なことでしたが私なりに納得です。

ひと吹きの息がまた風を呼び、アイラーヴァタが次々と生まれてはとどまることがなく・・^^

[3654] 世界樹  くず 2008/03/02(Sun) 11:07 [Reply]
半分を殺し半分を生かす神。
(参考大三元さんの資料から。http://www.dai3gen.net/arajin2.htm

個人的に、北極星を中心にした星の日周運動を指すのではと思っています。

http://www.h4.dion.ne.jp/~kato-chu/F8/f8-pic42.htm
加藤忠一さんのHPから「星明かりのカイラス」

日周運動で半分の星は沈んでいきますが、半分の星は昇ってきます^^

仙台の太白山周辺に独活の巨木伝説が残ります。
独活で片目をついた神や巨人伝説もあります。
http://www.stks.city.sendai.jp/sgks/WebPages/taihakuku/40/40-03.htm

この独活は世界樹wudu、uDuHだと思います(かしこさん[3652])
独活で目を突く、その目とは世界中の指す先北極星。
かつての北極星(インパクトの面ではヴェガでしょう)が歳差で移動しており、
世界中の指す先が空白の時代があった。→片目の巨人伝説

世界樹=リンガに巻きつく蛇、竜
石や木に藁(萱)蛇を巻きつけるのはこれでしょう。
とみたさんの追われる部族の習俗にも繋がると思います。
萱蛇を輪にしたら、茅輪くぐり^^再生の儀式でしょうか。

ガンジスの源流と伝えられカイラス山を望むマナサロワール湖があります。
淀川を遡ると、琵琶湖。大和川を遡ると旧大和湖。
湖のほとりにはそれぞれ三上山、三輪山があることになりますが、
そこに宝物(青銅器、鉄器)を埋めるのは意味があったのではないでしょうか。
諏訪湖と守屋山、中禅寺湖と男体山もそんな関係かも^^


[3653] Re[3652][3649] 本殿[8774]  くず 2008/03/02(Sun) 01:16 [Reply]
かしこさん、
> kisa(koShaH)が導いてきた神には、付き従う人々がいたのかも知れません。
> koShaH は ark「安全な避難所・大型平底船」でもあります。

ノアの箱舟がイメージできますね^^


> kisaは太陽と人々の避難所となって、船の舳先に立ち風波を身に受けつつ、守り導いてきた訳です。^^

船の舳先にとまる太陽の使いの鳥を思います^^

> ところで五十猛は「樹木の神」でもありますが、ここで気になる言葉が古英語 wudu(wood)。
> つい、ウヅヒコを。ついでに古英語の神はOsです。
> 船は木造ですから航海と結びつき、星である uDuH にも繋がるのかも知れません。
> wuduの語源である古高ドイツ語 witu からは・・

世界樹を思いました。世界樹の先端には北極星。
ガンジス(インダス川も)の源流域のカイラス山。天(北極星)と地を繋ぐリンガ。
ガンジスの精はクンビーラで鰐です。
肥前の佐嘉川は鰐がのぼる川。そして姫のいる川上にはリンガ(金精)が。
ヨド姫、ヨタ姫、豊玉姫につながるかなー、
サンスクリット【yutaka】 = yautaka
【yutaka】を引くと、
pair(ペア)のほかに
the edge of a cloth or dress (布かドレスの縁)
the edge of a winnowing basket (箕のかごの縁)
このedge(縁)は境でしょう。

【yautaka】の意味は
present(贈り物)private property (私財)
property given at marriage (結婚で与えられた資産)
a woman's dowry(女性の持参金)
など豊かですね^^
豊かはクンビーラ、カイラスの懐に住むクビーラに繋がる。
戌亥の隅からザクザクと^^

川上の神の源流はガンジス(インダス)の川上のリンガでいいのかなーと思います。
八尋鰐。摂津の半分を殺す神、天津鰐。
出雲の御影神、ヨド姫、伊勢のアザカ、同じでしょうね。
縄文アラハバキ(箒木)も近い存在なのでしょう。きっと^^



[3652] Re[3649] 本殿[8774]  かしこ 2008/03/01(Sat) 21:30 [Reply]
そしてこの五十は、伊太祁曾:nIta-kisa。つまり「kisaに導かれたもの」(nIta:led, guided)でもあります。^^
kisaが導くのは太陽ですから、大屋毘古はyuhaであり、また五十猛であり、五十猛は二面を備えたラーフ的な神であり、ルドラであり、The furies(フリアエ)であり、Heraでもある。
また「万物を創造しかつ滅ぼすこともできる至高神」であるアッラーフ(Allah)にも似て・・
一方では、khurでありHeliosであり、hero(保護する人)でもある。そんな神なのではないかと思えてきます。やはり表裏一体の世界。巴の紋を思います。
ra-huという言葉が既に光と陰を表現しており、ra-hulaがその説明になっているようです。

kisa(koShaH)が導いてきた神には、付き従う人々がいたのかも知れません。
koShaH は ark「安全な避難所・大型平底船」でもあります。
英語でこれに近い言葉が citadel(城・砦・安全な避難所・最後の拠り所)。下照に音が通じます。
 citadel→梵語 durgaM←英語 scrape。scrapeは・・
 @物を(の表面を)こする・こすって綺麗に滑らかにする
 A〜をやっと切り抜ける・〜でやっと暮らしていく

ここから想像するのは、宗形と大型船が繋がることもあり、どこからか船でやって(逃れて?)来て、懸命に暮らしを立てて行こうとする人たちの姿・・
kisaは太陽と人々の避難所となって、船の舳先に立ち風波を身に受けつつ、守り導いてきた訳です。^^

ところで五十猛は「樹木の神」でもありますが、ここで気になる言葉が古英語 wudu(wood)。
つい、ウヅヒコを。ついでに古英語の神はOsです。
船は木造ですから航海と結びつき、星である uDuH にも繋がるのかも知れません。
wuduの語源である古高ドイツ語 witu からは・・

失礼しました。言葉遊びかもしれませんが、これもまたゆめのうちです。^^
※キサガイは赤貝(ark shell)の古語。
※arkには koShaH の他に nau, taraRI など想像力を刺激するものがあります。
 足・トウトウタラリ・足彦・・・
※durga-am(=amati):必要が叶えられない状態
 これを「叶いますように」と祈るのも urga-amヲロガムかも。
 durga:difficult of access or approach, impassable
 am(=amati):want, indigence

[3651] 川上の霊威 五  神奈備 2008/03/01(Sat) 19:54 [Reply]
 海人である安曇族の一部が信濃に居住していました。安曇郡と云う地名があり、式内社の穂高神社「穗高見命、綿津見神、瓊瓊杵尊」が鎮座、由緒によれば、安曇氏はエゾ地開拓の兵站吉を設けるべく大和朝廷により派遣され、この地に定着したものとされます。

 ネット探索からは、信州大学名誉教授の坂本博さんの著書『信濃安曇族の残骸を復元する』によると、安曇族は西暦500−600年この安曇野に入ったとあるようです。古墳時代後期です。

 継体天皇就任から100年間、推古天皇の頃までですが、この間、九州での磐井討伐、敏達天皇の時にエゾの親分のアヤカスを召喚して三輪山の天皇霊に忠誠を誓わしています。また蘇我物部戦争もあり、ようやく大和朝廷の力が全国版に踏み出した頃と言えるでしょう。
 それにしても、この頃に安曇族を大和朝廷が信濃に派遣したとか、朝廷自身がエゾ地開拓云々はいかがなものでしょうか。

 昨年、千曲川沿いの柳沢遺跡から銅戈が見つかっています。これは主に北九州から出雲など日本海側に分布するものです。時代は弥生時代です。誰が銅戈を信濃に持ち込んだのでしょうか。安曇族が有力ではないでしょうか。

 では、安曇族は何を目的として信濃川・千曲川を遡っていったのでしょうか。千曲川沿いには褐鉄鉱が採取されたようですし、何よりも鮭の遡上があり、大量に獲れたものと思います。薫製とか塩漬けとか干物にするなどして備蓄食糧として打って付けだったのでしょう。

 千曲はチ:精霊 クマは隠ると見れば、まさに鉄資源と食糧の供給する川の上流だったのでしょう。

[3650]  十 六 国       紋爺ぃシャン 2008/02/29(Fri) 16:55 [Reply]
 とみたさん、進みましたねぇ!
 一覧表のパンフなどできたら、まっさきに買わせていただきますヨ!

 言語比較は、地域的にまとまった少数民族の言語がほしいところです。文字を持ったり文法がガッチリしている民族とか、大国どうしの比較は、どうも落し穴がありそうでカナワンです。

 くずさん、インドの十六国は知りませんでした。有り難うございます。
 黄幡に繋がって、十六弁の菊、五胡十六国。・ 安寧、ニニギ(寧=nig)。十六ある剣を一つに収斂させる意気込み。
 密教では、黄色は万象の中心だとか。・ 黄布のラン。アラビヤに黄色偏執の起源がありそうです。坂上田村麻呂のあごひげは黄色かったとか。

 ああ! あれやこれやでまとまりまへんのや。


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